Lietuvos ornitologų draugijos forumas

Aš manyčiau,kad labai neblogai būtų stebėjimus išskirstyti į grupes,suteikiant jiems skirtingas spalvas:pvz.lesyklų stebėjimai vienos,atsitiktiniai(pro mašinos langą ar pan.)-kitos,migracijos stebėjimai iš vieno punkto-trečios,iš tam tikros trasos-ketvirtos,registruojami pilni skaičiavimai(su visais žvirbliukais ir varnom)-dar kitos spalvos ir tt.Atsidarius puslapį,iš karto matytum spalvotus punktus žemėlapyje,ir vien pagal spalvą būtų aišku,kokio pobūdžio stebėjimai registruoti tą dieną ir iš kur,o detalės atsirastų,paspaudus ant to punkto.Retų paukščių stebėjimai turėtų irgi iš karto matytis.Galvočiau,kad priėjimui prie duomenų neturėtų užtekti vien registracijos(o tai prisiregistruoti ir bet kuris iškamšų meistras mokės),gal tik tas,kas pats įvedinėja duomenis,galėtų matyti ir kitų stebėjimus.Taip būtų teisingiau ir saugiau.Paieškos sistema turėtų leisti ieškoti duomenų visaip-pagal rūšį,datą,metų laiką,vietovę ir tt.LOFK skyrius irgi labai tiktų tokiam puslapyje.Ir tiesiog būtina,kad sistema neleistų registruoti retos rūšies,kol neužpildytas LOFK blankas.Be to,turbūt reikėtų labai stiprių administratorių,kurie vis tik prižiūrėtų renkamus duomenis,o reikalui esant,juos ir trintų,jei priregistruotumėm nesąmonių .Vėlgi,retų paukščių stebėjimai turėtų būti ir anglų kalba,kad užsienio paukštininkai galėtų juos matyti-patys mes juk irgi naršom po užsienio puslapius.Tai tiek mano pasiūlymų.Dar dėl tų retesnių perinčių paukščių.Ne kiekvienas erelis birželio mėn.yra perintis,prisiminkim,kad plėšrūnai perėti pradeda,būdami jau gana "pasenę",o iki to laiko jie mielai klajoja.Taigi pamačius kokį stepinį suopį, tikrai nereikia pulti jo slėpti,nes greičiausiai tai bus toks jaunas klajūnas.Čia jau stebėtojas pats turėtų vadovautis sveiku protu,o jeigu jo pritrūksta ,administratorius turėtų padėti.

Modestai,niekur pasaulyje nerasi viešai skelbiamos info apie retų paukščių lizdus.Man,sakykim,jos ir nereikia,o pati radusi tokį lizdą,aš tikrai nenorėsiu,kad prie jo sugužėtų dvidešimt du fotografai.Ar dar geriau,koks iškamšų meistras .Pagalvok apie tai.

Dabar yra viena veikiant duomenų bazė miškotvarkos institute (plėšrių paukšių lizdaviečių ir tuokvietės kurtinių, tetervinų). Duomenys nėra viešai prieinami. Nauja duomenų baze kuria aplikos ministerija.
Pati idėja gera, bet ko toliau to daugiau kils problemų ir nesusipratimų.
1. Kas prižiūrės ir spres ar duomenys yra patikimi. Retoms rūšims turėtų būti ornifaunistinės komisijos patvirtinimas.
2. Kas tvarkys pačia duomenų baze ir turės slaptažodžius.
3. Ar duomenų bazė bus prieinama visiems ir nemokama (neskaitant anksčiau aptartų atvejų).
4. Ar su duomenų baze ateitį nebus susije projektai, akcijos ir t..

Eglei:
Aš tik išsakiau savo norus, ką aš norėčiau matyti, nes būtent to Remigijus klausė. Jei jums nereikia, visos info, galite prie jos "neprieidinėti" ir nežiūrėti. Be, to tai tik mano nuomonė buvo, nesakau, kad būtent tokia ir bus bazė - čia jūsų valia spręsti, kol kas tik nuomones išsakome.
Brakonieriai brakonieriais, bet kai gamtos mylėtojai žino kur koks lizdas, jie taip pat stengiasi (bent toje tertorijoje kur dažniau lankosi) atkreipti dėmesį į galimas negeroves ar tai lankytojus ar tai kirtimą ir pan. O kai nežinai tai ir mažiau žiūrėsi. Todėl lazda turi du galus. Dėl žmonių sugužėjimo pažiūrėti kokio reto ar atsargaus paukščio tu teisi, gali tokių būti ir tarp pačių stebėtojų, kuriems bus įdomu paspoksoti ar dar draugus atsivežus kartu ir alaus pagerti.
Na o kaip rašo Antanas kažkokia uždara bazė jau yra, be priėjimo. Jei bus dar viena tokia, tai man nuo to nei šilta nei šalta - visviena tai manęs "neliečia".
Antanui:
Geri klausimai, bet kaip Remigijus sakė rašykit savo pageidavimus, iš jo supratau, kaip norėsit taip ir bus daroma bazė.

Noriu atsakyti į Antano pastebėjimus. Visų pirma, kad kils problemų, tai net neabejojame. Optimistiškai tikime, kad jas pavyks išspresti ir laikas nuo laiko patobulinti sistemą.
Kas dėl jau esančių kitų įstaigų bazių, tai planuojama paukščių stebėjimų registravimo bazę kokiais nors ryšiais sujungti su jau esančiomis. Kaip tai padaryti bus sprendžiama eigos metu, nes tai nėra taip paprasta. Bet kuriuo atveju sieksime bendradarbiavimo.
Kas žiūrės ir spręs apie duomenų patikimumą yra diskutuotinas reikalas. Asmeniškai manau, kad visų pirma patys vartotojai. Reiks ir sistemos administratorių. Be abejo, bus siejama ir su LOFK darbu.
Duomenų bazę prižiūrės ir slaptažodžius turės LOD sekretoriatas. Nors planuojama, kad dauguma operacijų būtų atliekamos automatiškai, pačios sistemos.
Dėl prieinamumo ir kainos, tai iki šiol galvojome, kad dalį stebėjimų galės matyti visi, retų paukščių (čia dar reikia pagalvoti) - tik registruoti vartotojai, o labai retų paukščių lizdavietes, tuoktavietes - tik sezonui pasibaigus, arba tik atitinkami vartotojai, kuriems ši informacija reikalinga paukščių apsaugai organizuoti. Dėl mokesčio, tai net negalvojome apmokesdinti. Nors jei diegti papildomas paslaugas, pvz., informacija sms apie dominančios rūšies stebėjimus, tai kodėl netaikyti simbolinio mokesčio?
Kol kas konkrečios akcijos neplanuojamos, nors galvojama apie duomenų skirstymą: tie, kurie atlikti naudojant metodiką, pavieniai stebėjimai, be metodikos ir t.t. Bet kodėl ir akcijos neįtraukus - pvz, siekiant surinkti info apie visus tam tikro rajono paukščius, papildyti info apie kokrečios rūšies paplitimą ir t.t.
Nors čia tik preliminarus mano įsivaizduojamų sistemos veikimų principų aprašymas - viskas yra diskutuotinas reikalas. Tikiu, kad dar daug kas keisis ieškant optimaliausios išeities.

Na, beveik taip Visų norus ir pastabas norisi žinoti siekiant padaryti kuo patogesnę ir visiems vartotojams naudingesnę bei patogesnę sistemą. Pačius sistemos veikimo principus, filtracijas, duomenų pateikimo būdus ir t.t. rašys tik keli žmonės, tad nežinodami kitų lūkesčių gali sukurti subjektyvų produktą. O atsižvelgiant į kitų nuomones, jau galima kurti naudingesnį dalyką.

Mano nuomone,sistemos administratorius(-iai) turėtų būti labai stiprus lauko stebėtojas(-ai),gink Dieve,ne šiaip žmogus "iš kontoros".Tokį informacijos srautą sutikrinti ir suvaldyti gali tik geras praktikas.

Manau butu naudingas "titulinis puslapis" panasus kaip "Naji ir idomus stebejimai" LOD puslapyje, kuriame neprisiregistravus butu galima matyti retus, idomius, LOFK tvirtinamus paukscius, o aprasymas butu tik dalinis (pvz. rusis, rajonas, data), o issamesne butu prieinama tik registruotiems vartotojams.

Dėl tų lizdaviečių nemanau kad tai toks reikalingas dalykas. Asmeniškai man tai įdomiausia ir reikalingiausia informacija butu tai paukščių stebėjimo kordinatės , kiekis, matytūsi kaip pavasarį migruoja paukščiai, kokia diena, kuriuo metų laiku kurių paukščių daugiausiai pastebėta. Mano manymu svarbiausia yra šie dalykai, ir kad pati sistema būtų. O dėl paukščių lizdų nemanau kad ta informacija reiktu viešinti, bet suvedinėti tikrai reiktų , nes ji iš tiesų gali būti svarbi ateitį ar darant kokius mokslinius darbus.. bet su ta informacija galėtų susipažinti tik patikimi vartotojai. Na bet svarbiausia dabar kad būtų tos sistemos "griaučiai" o paskui visi po truputi galėsim ją tobulinti , keisti, leistis į smulkmenas. Čia tik mano nuomonė.

Dar vienas kaip ir pageidavimas: duodant naudotis "savos" sistemos duomenimis, "pasirašyti tarpusavio bendradarbiavimo sutartį" t.y. duomenis gauti taip pat ir iš kitų sistemų (analogiškų sistemų jei jos bus atskiros), kurie naudos šios sistemos duomenis.

Svediskoje sistemoje yra DVI galimybes slepti tam tikrus duomenis nuo PLACIOSIOS visuomenes.
Pirmiausia administratoriai yra sudare rusiu sarasa su tam tikrais duomenu apribojimais. Pvz kilniojo erelio stebejimai yra lengvai pasiekiami visiems, jei jie atlikti ne perejimo metu, taciau perejimo ir tuoktuviu metu registruoti stebejimai, matomi tik administratoriams ir tam atskira priejima turintiems asmenims ar istaigoms.
Kitas apsaugos budas, tai pats stebetojas gali prie kiekvieno savo stebejimo uzdeti "slaptumo" funkcija. Taip padarius galima lygiai taip pat nuslepti savo stebejima nuo visuomenes, taciau ja matys administratoriai arba su ta rusim dirbantys zmones. Dar daugiau, si slaptuma stebetojas gali bet kada nuimti. Taigi pavyzdziui po perejimo galima paviesinti, jei ta rusis ten nebeperi kitais metais. Cia jau stebetojo pasirinkimas. Taciau, jei administratoriai yra uzdeja slaptuma siam pauksciui savu ruoztu, tai stebetojui tikrai nepavyks jo paviesinti

Toj svediskoj sistemoj atsidarius puslapi, kamputyje yra angliska velevele . paspauskit ja ir reikes suprasti tik angliskai
Dar kas del tasku. Paprastas stebetojas negali lengvai ivesti savo stebejimo, i jam patinkancia vietove. Pvz, kaireje kelio puseje ar panasiai , tai galima pazymeti tik komentare. Sistemoje jau yra ivesta aibes stebejimo tasku, stebetojui belieka tik pasirinkti arciausiai esancia. Dazniausiai vienas registracijos taskas apima apie kilometra. taciau kai kuriais atvejais (pvz kalnuose) gali buti ir keliu kilometru spindulys, o miestuose tik keli simtai metru. Zodziu nauji taskai ivedami, pageidaujant vartotojams, bet atsizvelgiant i sveika logika - o tai padaro administratoriai. Sistemoje taip pat yra numatyti keli lygiai. Pvz dalis stebejimo tasku gali buti apjungiami i didesnius plotus. Ir tt.

O tai neimanoma padaryti kad tiksliai butu galima prisegti taska zemelapyje prie matytos paukscio vietos??

O kam to reikia???? Retu rusiu lizdams gal ir reikia, o siaip stebimam pauksciui, tai keliu metru tikslumas nedaug ka reiskia . gal tada dar suteikt galimybe stebetojui vieno paukscio stebejimui suvesti keleta tasku, kur jis nutupe puse triju, o kur ketvirta . Per daug detalus atzymejimas tik sukeltu bereikalingu trukdziu sistemos darbui. manau, jau egzistuojantis svedu variantas tikrai yra labai geras. Registracijos tasku dazniausiai pasirenkamas geriausias stebejimo punktas, ir cia rasomi visi pauksciai matomi is stebejimo tasko. Jei kam nors norisi irasyti, kokiame atstume nuo kranto ar kuria kryptimi paukstis skrido, visa tai galima irasyti i komentaru skilti. Kaip jau rasiau maziau apgyvendintose srityse dazniausiai taskai pazymi gyvenviete ar kalna ar ezera ir panasiai. Juk pauksciuai net ir kilometras nera nepasiekiamas.

Matau nemažai logikos šitame... Žemėlapis neperkraunamas ir netampa taškų šiušlynu...

O kaip,jei perėjimo metu yra stebimas,tarkim, 2cy kilnusis erelis?Juk aišku,kad jis neperintis.Ar toks paukštis irgi slepiamas?

as irgi nenoreciau, kad bent vienas fotografas suzinotu, taciau siuo atveju nors kazkiek sansu pauksciui yra isgyventi, o kai ateina miskininkas ir iskerta misko gabalas su visu lizdu, nes, atseit, nezinojo (Antanas puikiia zino, kad kol nera oficilaime sarase, miskininakai beveik visu lizdu "nezino", jei medynas kertamo amziaus), savivaldybes ekolopgas suderina zemes naudojimo keitimo projektus, nes, atseit, nera duomenu apie saugomas rusis (Traku savivaldybe tuo ypac issiskyria, nes, anot ju, Traku rajone neėra ne vienos saugomu pauksciu rusiu perimvietes, isskyrus Aukstadvario savivaldybe, kur Mrijonas Mckevicius teikia). Taigi, galit neteikti, bet, siuo metu, Traku rajone pauksciams svarbiu vietu nera, deja, nes jos arba nezinomos, arba jas kazkas slepia. na, tikekimes, kad brandus azuolynai ir skrablynai, kuriou viename kvartale galime rasti iki 5 rk perinciu pauksciu rusiu, nebus patrauklus misko kirtejams
Cia bajaris, aisku, nes jau siais metais iskirto beveik visas LOD zinomas baltnugariu ir tripirsciu geniu perimvietes Traku rajone, kur, galim sakyti, tuoj nebus ka beslepti net nuo fotografu

Reiškia nuo fotografų slepiama
Gerai tuomet - bus slepiama nuo fotografų, fotografai slėps nuo kitų (nes anie nuo jų slepia), slėps nuo paukščių stebėtojų, tie slėps, nes ir jiems slepia ir bus kaip Trakų raj. visoje Lietuvoje. iškirs miškus tie, kas nieko neslepia ir atseit nieko nežino. Tokia pas mus gamtosaugininkų logika, matyt...

o kas bus jei aš kaip eilinis šalies pilietis sakysiu tegul kerta tą mišką, juk ten nieko nėra. Sakot kažkokia sistema yra kur registruojama kažkas? Na aš buvau ją atsidaręs, nieko ten nerodo. vadinasi nieko neturime, tai geriau pinigai į valstybės biudžetą...Štai ir pavyzdys su Krekenava. Ar daug iš visuomenės palaikymo? Nelabai. O, kad ji įtraukta nėra į tokius dalykus ir jai neišaiškinta, kad gamta mūsų visų turtas. O tik už savo turtą žmonės mėgsta kovoti...
Ar taip negali atsitikti? Gal geriau kartais viešumas ir aiškinimas, gat gamta visų mūsų turtas, o ne dalies žmonių. Tada ir abejingų mažiau būtų ir jėga visuomenės didesnė...
Na čia tik pamąstymai tokie, aš tos sistemos gerai nežinau, bet nemanau, kad rūšių pas mus retų daugėja.

Gal yra kokie tyrimai kiek per tarkime paskutinius 10 metų išnyko retų rūšių individų ar apskritai kiekis tarkime paukščių atskiruose plotuose dėl fotografų, stebėtojų ar net brakonierių ir dėl ūkinės veiklos?

Liutaurai,tai ir eina kalba,kad ta informacija būtų prieinama aplinkosaugininkams,bet nebūtų skelbiama viešai.Tą aš ir bandau vadinti "slėpimu".Čia jau kita kalba,kad tie,algas gaunantys "saugotojai" nelabai sugeba ką nors išsaugoti,o jau nesusikalbėjimas tarp institucijų tai pas mus tiesiog legendinis.Trakų rajonas čia tikrai nėra blogesnis už kitus.Kadangi aš asmeniškai nevaikštau ir specialiai neieškau lizdų,o ir artimoj ateity neketinu to daryti,tai galiu tik pažadėt,kad,kai netyčia rasiu,būtinai informuosiu visas už tai atsakingas institucijas.

Skaitant komentarus susidaro įspūdis, kad didžiausi paukščių priešai yra fotografai. Ir aš šiandien pabuvau priešu - nufotografavau kurapkas, pilkajį garnį, dar kelis paukščius. Blogai....