Lietuvos ornitologų draugijos forumas

Visiems, kas domisi paukščiais
Dabar yra 2024-03-29 12:46 (Pen)

Visos datos yra UTC+02:00




Naujos temos kūrimas  Atsakyti į temą  [ 511 pranešimai(ų) ]  Eiti į Ankstesnis 14 5 6 7 826 Kitas
Autorius Žinutė
 Pranešimo tema:
StandartinėParašytas: 2007-01-06 17:46 (Šeš) 
Atsijungęs

Užsiregistravo: 2005-01-09 11:47 (Sek)
Pranešimai: 1492
Miestas: Birzai
Ne visai išsišėręs jaunuolis, bent aš taip manau, ne ką apie kirus nutuokiu, na bet tikiuosi kad gerai sumąsčiau :roll:


Į viršų
 Pranešimo tema:
StandartinėParašytas: 2007-01-06 18:43 (Šeš) 
Atsijungęs
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 2004-11-05 13:24 (Pen)
Pranešimai: 2255
Miestas: Kaunas
Atrodo L. cachinnans, bet ar Lietuvoje fotkinta? Kažkaip į L. c. armenicus neša :roll: Paukštis turbūt antrų vasaros metų...
Lauksime komentarų...


Paskutinį kartą redagavo Myletojas 2007-01-06 20:38 (Šeš), redaguota 1 kartą(us).

Į viršų
 Pranešimo tema:
StandartinėParašytas: 2007-01-06 20:28 (Šeš) 
Atsijungęs

Užsiregistravo: 2006-09-19 10:11 (Ant)
Pranešimai: 704
Miestas: Vilnius
Čia fotografuota gegužės mėn. Venecijoje.


Į viršų
 Pranešimo tema:
StandartinėParašytas: 2007-01-06 22:33 (Šeš) 
Atsijungęs

Užsiregistravo: 2005-02-28 01:53 (Pir)
Pranešimai: 388
Miestas: Neringa
Čia nufotografuotas trečių kalendorinių metų (angliška santrumpa – 3cy) geltonkojis kiras (Larus michahellis), nešiojantis vadinamąjį antros vasaros (2s) apdarą. Ta vasara, kai paukštukas išsirita iš kiaušinio, „nesiskaito“, o tos vasaros apdaras vadinamas jauniklio (juv). Nors sidabrinių / kaspijinių / geltonkojų kirų (Larus argentatus / cachinnans / michahellis) skirtumai konkretūs, yra ir daug subtilybių, todėl trumpai pakomentuoti nemokėsiu.

Taigi, kodėl šis kiras nėra įprastas sidabrinis? Pirmiausia, pastarasis NIEKADA neturi tokių ilgų kojų, ypač tokių ilgų blauzdų (kojos dalis tarp sąnario ir pilvo). Gražiai geltonas kojas gali turėti visos trys minėtos rūšys, nors dažniausiai sidabriniai – mėsos spalvos, o kaspijiniai – smėlio spalvos. Vistik neretai sidabrinių kojos – grynai geltonos, tai kodėl nufotografuotasis paukštis negali būti sidabrinis? Pagal tebesančius rudus sparnus jis aiškiai yra dar jaunas, o tokio amžiaus sidabrinio kiro kojų galimas būsimasis geltonumas dar nebūna išryškėjęs. Tai antra. Trečias požymis – tokio jauno amžiaus sidabrinio snape NIEKADA nebūna raudonos dėmės (gali būti tik murzinai gelsva), nors pati snapo forma sidabriniam tiktų. Ketvirta – sidabriniai turi šiek tiek didesnes akis. Jų suaugusiųjų akys dar ir geltonos („piktos“), bet šiuo jauno kiro atveju tai ne rodiklis. Apskritai, kaip ir įvairių rasių žmonės, taip ir kirai bręsta nevienodai greitai – sąlyginiai „šiaurinukai“ sidabriniai savo apdaru iki 4-5 metų amžiaus atsilieka visais metais nuo sąlyginių „pietinukų“ kaspijinių bei geltonkojų. Sąlyginumą čia paminiu dėl to, kad sidabriniai peri ne tik Šiaurėje, bet ir Vakarų Europoje, o pietiečiai jau įsikūrę Vokietijoje, Lenkijoje ir Baltarusijoje. Taigi, trečių metų sidabrinis pagal rūbą atrodo lygiai kaip antrų metų kaspijinis. Aš pats labai tuom painiojausi, kol nepradėjau perskaitinėti Ukrainos žiedų ant kaspijinių kirų kojų. Tada viskas labai akivaizdžiai paaiškėjo, juolab kad dabar turiu mažiausiai tris jaunus „draugus“ ukrainiečius, kurie grįžta į Preilą jau trečius metus. Per tą laiką turėjau progą stebėti jų apdaro keitimąsi.

Antras klausimas – kodėl nufotografuotasis kiras, mano nuomone, nėra kaspijinis? Pastarajam labai tiktų tamsios mažos akys, ilgos kojos. Bet tų kojų spalva ir raudona snapo dėmė tokiame amžiuje – jau nelabai. Netinka ir snapo forma. Kaspijinių snapas išties ilgas.

Trečias klausimas – o kodėl tinka geltonkojo kiro varijantas? Ir juokais, ir rimtai – todėl, kad atmesti anie du :) Tokie požymiai, kaip kojų ilgis ir spalva, snapo forma ir spalva, tinka. Suaugusio geltonkojo akys nėra tamsios, bet mūsų pavyzdyje – dar jaunas kiras. Jau kitais metais jo akys turi iššviesėti. Tai va tokios priežastys, dėl kurių manau čia esant L.michahellis.

Dar keli komentarai tuo pačiu klausimu. Temoje „Maratonas 2007“ irgi kalbėta apie Larus cachinnans. Norėčiau atkreipti dėmesį, kad jau dabar dalis sidabrinių kirų turi beveik visai baltą galvą (kai kurių jų galva gali būti visada tik balta, bet tai reti atvejai). Kitas dalykas – kaspijiniai kirai, pasirodo, gali turėti mėsos spalvos kojas. Toks yra mano senas „draugas“, žieduotas dar neskraidantis jauniklis Ukrainoje žiedu MOSKWA C-464054 ir dabar pradėjęs jau šeštus savo kalendorinius metus. Be to, keliskart, tame tarpe ir šiandien, Preiloje stebėjau kaspijinį tokiomis ryškiai geltonomis kojomis, kad belieka manyti jį esant L.cachinnans ir L.michahellis hibridą. Tai nebūtų joks stebuklas. Ne taip ir toli, centrinėje Lenkijoje yra bendra visų trijų mūsų minėtų kirų rūšių kolonija, kurioje jaunikliai žieduojami nežinant kas jie tokie. Reikalas paaiškėja (arba ne) mažiams suaugus. Pats Lietuvoje stebėjau keletą tos kolonijos augintinių ir vieną jų – kaspijinį kirą – turėjau garbės išaiškinti. Gerai, kad kirą pavyko nufotografuoti, tad buvo galima pasiųsti lenkams įrodymą. Žodžiu, giliau į mišką – daugiau medžių :)


Į viršų
 Pranešimo tema:
StandartinėParašytas: 2007-01-06 23:46 (Šeš) 
Atsijungęs

Užsiregistravo: 2006-09-19 10:11 (Ant)
Pranešimai: 704
Miestas: Vilnius
Labai dėkingas už labai išsamų apibūdinimą.Pats turėjau abejonių , jog tai ne sidabrinis,bet painiojuos esant jaunam paukščiui.Dabar jau aiškiau..,ko gero, netik man .. :D


Į viršų
 Pranešimo tema:
StandartinėParašytas: 2007-01-07 19:18 (Sek) 
Atsijungęs
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 2004-11-05 13:24 (Pen)
Pranešimai: 2255
Miestas: Kaunas
Jei kirų rūšys gali kryžmintis tarpusavyje tai galbūt reikštų, kad skirti juos į atskiras rūšis galbūt ir nederėtų, nes rūšies vienas iš bazinių dalykų tas, kad tos pat rūšies individai gali kryžmintis tarpusavyje.
Kita vertus, žinomos skirtingos gyvūnų rūšys besikryžmnančios tarpusavyje, tačiau kai kurios jų yra nevislios, t.y. palikuonys patys negali veistis, Išimtis ko gero paukščiai, ypatingai kikiliniai, kurie tai daryti gali bet ir tai ko gero daugiau laikomi nenatūraliomis sąlygomis.
Žinoma yra ir daugiau pavyzdžių, gal dabar koks naujas rūšies apibrėžimas yra? :roll:

P.S. mano aukščiau minėtas L. c. armenicus yra ne L. cachinnans, bet L. michahellis armenicus, vėl būsiu pripainiojęs...

Ar negali būti čia Geltonkojo kiro porūšis armenicus? Juk pastarajam būdinga juodas žiedelis snape, trumpas snapas ir tamsi akis? :roll:


Į viršų
 Pranešimo tema:
StandartinėParašytas: 2007-01-07 23:52 (Sek) 
Atsijungęs

Užsiregistravo: 2005-02-28 01:53 (Pir)
Pranešimai: 388
Miestas: Neringa
Cituoti:
Ar negali būti čia Geltonkojo kiro porūšis armenicus?
Paskutinis tarptautinės mados žodis – jau išskirta rūšis Larus armenicus (Armenian Gull). Situacija kuris laikas yra tapusi savotiškai komiška – kažkada buvęs vienintelis L.argentatus toliau sėkmingai smulkinamas ir dalijamas. Jei tai pagrįsta, tai viskas tvarkoj, bet panašu, kad kartas nuo karto koks nors įtakingesnis ornitologas imasi iniciatyvos daryti tvarką pagal savo įsitikinimus ir buvusius porūšius pavadinti rūšimis. O mums kas belieka? Tenka pritarti jau faktiškai įsiteisėjusiai naujai sistematikai, nes tai padaryti vistiek prisieis. Juk, sakykim, pagal žemyno apibrėžimą Europa juo net būti negali, bet kad taip jau sutarta, tai... Tiek moksliniuose leidiniuose, tiek internete mirga vien nauji kirų vardai, tad ir mums geriau iškart baigti su ta painiava. Na, o rūšies apibrėžimo, berods, niekas nekeitė, taip kad Myletojas, kalbėdamas apie kryžminimosi klausimą, teisus. Iš kitos pusės, kryžminasi ir kitos „tikros“ kirų rūšys (sako, yra faktai ir įrodymai) – sidabrinis x silkinis, didysis poliarinis x sidabrinis ir pan. Gal šia logika ir vadovaujasi naujų rūšių gamintojai?

Dar dėl Raimondo įdėtos kiro nuotraukos. Išties, iš pirmo žvilgsnio jo galva panaši į L.armenicus, be to, kas galėtų paneigti, kad žiemoti „armėnai“ kartais negalėtų nulėkti į Italiją? Šiaip jau yra teigiama, kad toliausiai vakaruose jie stebimi Viduržemio jūros rytinėje dalyje ties Libanu ir Izraeliu, nepasiekia net Graikijos. Taigi, tikėtis, kad tokios miniatiūrinės populiacijos (rašoma, kad L.armenicus tėra apie 2000 porų) atstovas stebėtas Venecijoje, neįmanomai sunku. Bet pagrindinis argumentas – ta pati kiro išvaizda. Armėnijos kirų nugara tamsiau pilka už europinių geltonkojų. Dauguma senų „armėnų“ turi juodą platų vertikalų brūkšnį snape, o snapo gale – palyginti didelį šviesų plotelį (žr. nuotrauką po teksto). Ir tai galioja būtent suaugusiems paukščiams. Kiro iš Raimondo nuotraukos snape tiesiog išplitusi juoda dar „jaunatviška“ dėmė, tokią iš pradžių turi ir eiliniai sidabriniai kirai. Be to, ir seni L.armenicus juodos snapo dėmės gali beveik neturėti (internete nemažai jų nuotraukų), tai nėra šventas dalykas. Akių tamsumas – taip pat ir jauno L.michahellis požymis, kuris pradeda nykti jau ketvirtais kalendoriniais gyvenimo metais. Tokio amžiaus net L.argentatus akys tamsios. Taip kad likčiau prie ankstesnės nuomonės, kad nuotraukoje – 3cy L.michahellis.
Paveikslėlis


Į viršų
 Pranešimo tema:
StandartinėParašytas: 2007-01-08 10:18 (Pir) 
Atsijungęs
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 2004-11-05 13:24 (Pen)
Pranešimai: 2255
Miestas: Kaunas
Dėkui už profesionalią nuomonę ir paaiškinimus. Po truputį iš Vytauto pavyksta gauti labai vertingų duomenų ir paaiškinimų :idea: :P :wink:


Į viršų
 Pranešimo tema:
StandartinėParašytas: 2007-02-07 20:22 (Tre) 
Atsijungęs

Užsiregistravo: 2006-10-25 10:41 (Tre)
Pranešimai: 286
Miestas: Kretinga
Esu perskaitęs šitą rubrika, taip išeina, kad daug knygų ir netik yra klaidingos(ypač senesnės), kalbant apie geltonkojį ir kaspijinį kirą?
Kokie šių rūšių lot. pavadinimai? Gal : Kaspijinis kiras (Larus cahcinnas) ir Geltonkojis kiras (Larus michahellis)? :roll: :roll: :roll:


Į viršų
 Pranešimo tema:
StandartinėParašytas: 2007-02-07 21:40 (Tre) 
Atsijungęs

Užsiregistravo: 2005-02-28 01:53 (Pir)
Pranešimai: 388
Miestas: Neringa
Cituoti:
Esu perskaitęs šitą rubrika, taip išeina, kad daug knygų ir netik yra klaidingos(ypač senesnės), kalbant apie geltonkojį ir kaspijinį kirą?
Kokie šių rūšių lot. pavadinimai? Gal : Kaspijinis kiras (Larus cahcinnas) ir Geltonkojis kiras (Larus michahellis)? :roll: :roll: :roll:
Tikrai taip ir yra, tik gal reikėtų kalbėti ne apie klaidingas knygas, bet apie šiuo atžvilgiu pasenusias. Apie tai šioje temoje ilgą istoriją esu surašęs lygiai prieš metus. Trumpai apibendrinant, Larus michahellis = Yellow-legged Gull = geltonkojis kiras, o Larus cachinnans = Caspian (Pontic) Gull = kaspijinis kiras.


Į viršų
 Pranešimo tema:
StandartinėParašytas: 2007-02-07 22:01 (Tre) 
Atsijungęs

Užsiregistravo: 2006-10-25 10:41 (Tre)
Pranešimai: 286
Miestas: Kretinga
Nu aš norėjau, kad patvirtintumėte arba paneigtumėte mano abejones, nes man makaulę visiškai susimaišė :lol: Taigi didelis ačiū :!:
Tai tikriausiai bus ir www.orni.lt - maratone klaidų, nes geltonkojo kiro lot. pavadinimas (Larus cachinnas). Ar būtų įmanoma pataisyti??? :roll:


Į viršų
 Pranešimo tema:
StandartinėParašytas: 2007-02-07 23:35 (Tre) 
Atsijungęs

Užsiregistravo: 2005-02-28 01:53 (Pir)
Pranešimai: 388
Miestas: Neringa
Cituoti:
Tai tikriausiai bus ir www.orni.lt - maratone klaidų, nes geltonkojo kiro lot. pavadinimas (Larus cachinnas). Ar būtų įmanoma pataisyti??? :roll:
Taip, tas pats neatitikimas ir tenai, bet ką nors pakeisti administratorius gali ir nesutikti, tardamas, kad tie naujieji lietuviški kirų vardai oficialiai dar nėra patvirtinti. Nuo to, aišku, niekas nesikeičia – nei pietinių rūšių skverbimasis į mūsų kraštą sustoja, nei pasaulis bandys grįžti prie ankstesnės sistematikos. Galėtų ir operatyviau įvykti tas oficialus rūšių pripažinimas Lietuvoje, bet yra kaip yra...


Į viršų
 Pranešimo tema:
StandartinėParašytas: 2007-02-20 12:12 (Ant) 
Atsijungęs

Užsiregistravo: 2005-02-28 01:53 (Pir)
Pranešimai: 388
Miestas: Neringa
Cituoti:
O Larus cachinans buvo suauges, idesiu nuotrauka i galerija. Jis ten tupejo ant ledo...
Čia garantuotas šiaurinukas - normalus senas Larus argentatus, tik geltonomis kojomis. Tipiški sidabrinio kiro požymiai - labai horizontaliai laikomas kūnas (L.cachinnans ir L.michahellis krūtinė aukščiau), trumpos, po plunksnomis pasislėpusios blauzdos (viršutinė kojos dalis), šviesios, "piktos" akys. Iš tiesų, kaip Modestas rašo, tai būtų buvęs sidabrinio kiro porūšis omisssus, tik kad šitas porūšis jau senokai yra oficialiai išbrauktas iš sistematikos ir nebeegzistuoja. Pavasariškai baltą galvą jau turi daugelis senų sidabrinių, snapo dėmė - individualiai įvairi ir nėra tikras kurios nors rūšies ženklas.
Atsiprašau, kad rašau čia - pasirodo, nemoku įsikišti į galerijos komentarus :oops: :)


Į viršų
 Pranešimo tema:
StandartinėParašytas: 2007-02-20 12:58 (Ant) 
Atsijungęs
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 2005-11-11 11:38 (Pen)
Pranešimai: 1694
Miestas: Trakai
Aciu uz paaiskinimus,su tais kirais vienos bedos :lol: .Beje,Collinse dar tas porusis minimas,tai net idomu,kad viskas taip greit keiciasi :? .


Į viršų
 Pranešimo tema:
StandartinėParašytas: 2007-02-20 13:51 (Ant) 
Atsijungęs
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 2005-12-30 10:17 (Pen)
Pranešimai: 2435
Miestas: Klaipėda
Egle, man rods ir šiandien tą patį kirą mačiau, nes jis kol kas vienintelis Kopgalyje geltonesnėm kojom. Deja, savo povyza gryn sidabrinukas :)


Į viršų
 Pranešimo tema:
StandartinėParašytas: 2007-02-20 17:15 (Ant) 
Atsijungęs

Užsiregistravo: 2006-10-25 10:41 (Tre)
Pranešimai: 286
Miestas: Kretinga
Aš irgi tą syk irgi vieną geltonomis kojomis mačiau, prie muziejaus, turėjau su kuo palyginti, šalia buvo gal koks 10 sidabrinių, tikriausiai bus tas pats. Taip ir galvojau, kad sidabrinis, nors ir kaip bebūtu gaila :) .

P.S. Egle kokioje vietoje radai minimą ornissus porūšį, nes aš nerandu :oops: :?:


Į viršų
 Pranešimo tema:
StandartinėParašytas: 2007-02-20 17:47 (Ant) 
Atsijungęs
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 2004-11-05 13:24 (Pen)
Pranešimai: 2255
Miestas: Kaunas
Nežinau kaip oficialioje kirų sistematikoje su tais porūšiais, kol kas jos nestudijavau, bet aišku tai, kad kai kurie kirai skiriasi savo požymiais, kaip ir šis sidabrinis geltonomis kojomis. Kad tą atskirti visgi manau galima būtų naudoti sistematinius vienetus, tik galbūt smulkesnius kaip porūšis. Todėl omissus galėtų būti kaip atskiro porūšio variantas. T.y. ne "subspecies" bet "var". Na, bet kaip minėjau ornitologine sistematika nesiodomėjau tad nežinau kaip ten yra. Būt gan įdomu sužinoti kokie sisteminai vienetai plačiausiai naudojami paukščių sistematikoje jei kas galėtų trumpai pakomentuoti. :)

O svarstant Eglės variantą galima bandyti lyginti tą kirą nebent su michahellis bet ne su cachinnans, nes Kaspijinio požymiai kur kas skirtingesni - vien jau akių spalva, kojų ilgis ir snapo forma visai kiti.
Kaune dabar gera proga pasidairyti kirų: pastoviai matau tiek Kaspijinių tiek sidabrinių dažnai balnuotąjį ir netgi paprastųjų su rudagalviais pasitaiko :D

O prieš metus dar negalėjau atskirti sidabrinio kiro nuo paprastojo - nežinojau net kokios jų rūšys iš viso yra :oops: :P


Į viršų
 Pranešimo tema:
StandartinėParašytas: 2007-02-20 18:15 (Ant) 
Atsijungęs
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 2005-11-11 11:38 (Pen)
Pranešimai: 1694
Miestas: Trakai
Cituoti:

P.S. Egle kokioje vietoje radai minimą ornissus porūšį, nes aš nerandu :oops: :?:
174psl..Herring gull,paskutines eilutes is pastraipos Identification(jei pas tave toks pat leidimas) :) .


Į viršų
 Pranešimo tema:
StandartinėParašytas: 2007-02-20 18:28 (Ant) 
Atsijungęs

Užsiregistravo: 2006-10-25 10:41 (Tre)
Pranešimai: 286
Miestas: Kretinga
Radau, ačiū :D


Į viršų
 Pranešimo tema:
StandartinėParašytas: 2007-02-21 02:03 (Tre) 
Atsijungęs

Užsiregistravo: 2005-02-28 01:53 (Pir)
Pranešimai: 388
Miestas: Neringa
Cituoti:
...kai kurie kirai skiriasi savo požymiais, kaip ir šis sidabrinis geltonomis kojomis. Kad tą atskirti visgi manau galima būtų naudoti sistematinius vienetus, tik galbūt smulkesnius kaip porūšis. Todėl omissus galėtų būti kaip atskiro porūšio variantas. T.y. ne "subspecies" bet "var".
Kadangi kalba pakrypo konkrečiai apie ‘omissus’, pabandysiu apie tai pasiaiškinti plačiau. Pirmiausia dėl Collins‘o vadovo. Jis yra rašytas maždaug prieš 10 metų (1999 m. jau išleistas į gyvenimą), tad jo teiginiai apie tuos kirus spėjo pasenti. Collins‘e dar net nėra išskirtos L.cachinnans ir L.michahellis rūšys. Aišku, tai nei kiek nesumenkina šio vadovo dabartinės vertės.

O štai kas rašoma labai rimto prancūziško straipsnio, apibūdinančio visų „didžiųjų baltagalvių“ kirų šiuolaikinę sistematiką, angliškoje santrumpoje:
„...nominate [argentatus] exhibit strong individual variation in leg colour, from flesh to yellow, but this occurs in a way which does not allow subspecific separation: thus ‘omissus’ must be considered a synonym of nominate [argentatus] (note the inverted commas indicating that these names have no taxonomic value).“
Tiems, kam šioje citatoje per daug sunkių žodžių, galima išversti bei šiek tiek lietuviškai paredaguoti:
„...argentatus pasižymi didele individualia kojų spalvos įvairove, nuo mėsos spalvos iki geltonos, bet tai yra dėl priežasčių, neleidžiančių skirstyti į porūšius pagal šį požymį. Atsižvelgiant į tai, terminas ‘omissus’ turi būti laikomas tik argentatus sinonimu (atkreipkite dėmesį į kabutes, pažyminčias, kad ‘omissus’ neturi sistematinės reikšmės).“
Tas straipsnis, be abejo, nėra Šventasis Raštas, bet dabar yra priimta būtent tokia oficiali sistematika. Bent kol kas... :wink: Turime ir mes į tai reaguoti. Beje, visą straipsnio santrumpą galima rasti http://www.eurobirding.com/birdingmagaz ... hp?id=6548

Po šių kalbų, atsakant į Mylėtojo siūlymą, visų pirma reikia pažymėti, kad ‘omissus’ galėtų būti nebent kaip rūšies L.argentatus, bet ne kaip porūšio variantas. Gal ir būtų galima susikurti tokį sistematinį vienetą, jį pavadinus „variantu“, „tipu“ ar dar kitaip, bet yra principinė kliūtis. Nustatyta, kad kojų geltonumas – ne porūšio ar jo variacijos, o tik individualus požymis, turintis dar ne visai išsiaiškintas priežastis. Tuomet nebelieka prasmės tai „sisteminti“ (juk ir žmonių giminėje esančios blondinės „susistemintos“ tik anekdotuose :) ). Mums, lietuviams, gal nebevertėtų laužyti liežuvį tariant ‘omissus’, kai apie tą patį galima pasakyti „sidabrinis kiras geltonomis kojomis“. Angliškai tokie individai vadinami „yellow-legged Herring Gull“ (o rūšis Larus michahellis – „Yellow-legged Gull“).


Į viršų
Rodyti paskutinius pranešimus:  Rūšiuoti pagal  
Naujos temos kūrimas  Atsakyti į temą  [ 511 pranešimai(ų) ]  Eiti į Ankstesnis 14 5 6 7 826 Kitas

Visos datos yra UTC+02:00


Dabar prisijungę

Vartotojai naršantys šį forumą: 9 ir 0 svečių


Jūs negalite kurti naujų temų šiame forume
Jūs negalite atsakinėti į temas šiame forume
Jūs negalite redaguoti savo pranešimų šiame forume
Jūs negalite trinti savo pranešimų šiame forume
Jūs negalite prikabinti failų šiame forume

Ieškoti:
Pereiti į:  
cron
Veikia su phpBB® Forum Software © phpBB Limited