Lietuvos ornitologų draugijos forumas

Nu jo, tokia diskusija reikalinga, net labai, matosi noras kažką daryt, tik kaži kas ten ekologiją pačiam dėstė, ar dėsto, o gal Vilniaus dėstytojai turi savo požiūrį į ekologiją. Na nematau pačiam pagrindo isižeisti, per diskusijas galim pasiekti bendro supratimo ir susikalbėjimo. Va būtent ir keistai skamba domėjimasis krankliais, o dar iškamšų darymas, kitų išmetimas , nesi tamsta ekologas o ir gyvasties negerbi, tokie paties teiginiai tikrai prasilenkia su mokslu ir sveiku protu. Jau turėjom vieną, šarkų protinius sugebėjymus ruošėsi tirt, tai čia dar baisiau. Na o dėl ekologijos kaipo mokslo sampratos gal nediskutuosiu.

Liūdniausia tai, kad žmogus, gamtos dalelė, nenuilstamai vis ką nors nori "reguliuoti"
Britai jau visa gerkle rėkia, kad beatodairiškai (neprognozuotai ) trumpėja homosapiensu "reguliavomo" laikas - prisireguliavome
Kaip temos autorius turbūt jau pastebėjo, visokie "reguliuotojai" forumiečius labai užknisa, nes panašia tema jau nekartą diskutavome.
Tikrai Remize nemanyk, kad visi čia baisiai piktai puola , paprasčiausiai - skaudi tema

Na bet įdomu būtų sužinoti ar kokie tyrimai ar stebėjimai buvo atliekami kas yra susiję su krankliais. Sakote, kad jie saugomi ir nedažni, tačiau paskutiniaisiais metais aš jų matau tikrai daug, tuo tarpu kovų, kurių anksčiau daugiau buvo dabar pastebiu kiek mažiau. Nors kištis galbūt ir nereikia, tačiau sekti situaciją manau reikalinga, tad pradžioje reikėtų žinoti kiek kranklių turėjome anksčiau, kiek jų turime dabar - jei jų padaugėjo, kaip pasikeitė jų mitybos ypatumai (pavyzdžiui aš matau kaip krankliai iš vieno mėsos fabriklėlio pastoviai tampo įvairias skerdimo atliekas, kad net nuklota pieva kaulais pro kurią jie skrenda). Tokiu atveju aišku gal nėra tokio poreikio gaudyti sunkiau pagaunamą grobį kaip kiškučiai ir pan.
Visgi kiškių sumažėjimui vargu ar turėjo įtakos krankliai ir kiti varniniai paukščiai, jeigu jau siekti išsiaiškintii to priežastis vėlgi reikėtų kompleksinių tyrimų. gaila, deja Lietuvoje mokslas finansuojamas labai skurdžiai, pačių mokslininkų taip pat likę ne pyragai, o temų, kurias rekėtų analizuoti yra nemažai, tad kažkokio kelio ieškoti visgi reikėtų. Užsimerkti taip pat nereikėtų, nes šiandienos sąlygomis natūraliai viską palikti savieigai ko gero nebūtų teisingiausias sprendimas - visgi antropogeniniai veiksniai įtakoja aplinkos būklę pernelyg stipriai.
Tai tiek prifilosofavau

Šauniai prifilosofavai , va Remizė galėtų tą linkme ir darbuotis, nebūtina gaudyt ir galabyt, vien tik ištirt kiek laiko reiks, nebenorės ir gaudyt . Nu užviriai čia tai gal tesk, tik gal klausimai kitokie turėtų būt

Jei tęsiu tai jau bus monologas, geriau tegul kolegos pasisako

Čia Remizei buvo skirta, kažkaip ne taip parašiau

A, aš čia žioplas, matyt, neįsiskaičiau

Jaučiuosi kaip tironas, baisu ir kažką sakyt bo ne taip galiu suprastas likt, gal ir negerai čia tokius klausimus uždavinėti, kaip aš uždaviau, visgi čia LOD ne koks... nu nesakysiu patys sugalvosit... tai ir tykelis reikėjo reakcijos tokios.... bet kur jau dėsis dabar... tikrai atsiprašau už skaudžia temą jums, bet niekur nesidėsit nuo tokių dalykų tai nereikia kaip sakė užsimerkti.
Mano pasisakymų nereikėtų suprasti tiesiogiai išsivaizduojant kaip Remize per savo taikikli taikosi į paukščius... suprantu kiek vienas iš savo varpinės, bet klausimas kiek tikslesnis (tuos visus teorinius išvedžiojimu reik suprasti čia kalbos nėra, jų sočiai prisiklausiau ir dabar klausausi...) o ką koki sprendimą priimti konkrečioje situacijoje? va butu įdomų sužinoti iš daugiau už mane šioje srityje esančių žmonių, t.y. turiu mintyje domėjimasis paukščiais.
Norėčiau padiskutuoti apie kovu daromas problemas
Na kaip aš suvokiu l.grubiai sakau (jei kas taisykite mane): jie yra koloniniai paukščiai įsikuria kur senuose medžiuose dažniausiai kapinėse ten augina jauniklius problema teršia antkapius, tai trunka grubiai vasara, rudeni skaido po sąvartynus konteineriai ir kitur problema šiukšlių išnešiojimas ištampymas na žiema per šalčius suskrenda naktimis į miestus nes ten šilčiau ir savo daro, konkreti vieta Čiurlionio g. kur po to lieka ‚,balta“ žeme, problema estetinis vaizdas.
nežinau kiek jums tai žinoma, norėčiau sužinoti koks sprendimas čia tinkamiausias ar tai jokia problema?

Kaip matome problema yra konteineriai t.y. maisto prieinamumas kas iššaukia pagausėjimą populiacijos, sprendimas maisto prieinamumo mažinimas gal galite pasakyti kaip tai praktiškai pasiekti ? nes reikia atsiminti į laiko sąvoka, laikas tiksi reikia imtis kuo ilgiau temsit gumą tuo daugiau padarys žalos. Tai kaip jus manote ar daroma žala yra mažesnė už investuotus pinigus į populiacijos sureguliavimą? Aišku analize kaip matote plečiasi kaip nustatyti tuos visus piniginius įvertinimus. Bet paprastai gamtoje eksponentini populiacijos augimą nulemia tik 1 ar 2 faktoriai, šiuo pav. Maistas jis iššaukia individų sk. didėjimą tai jai maisto „pridarėme“ jiems tai reikia imtis sk. reguliavimo. Tai ekonomiškai sakyčiau pigiau. Aiškų sakysite nesprendimas tai, tai laikymas galėtų būti sprendimas, sutinku, bet kol susitvarkys situacija bendrai tai efektyviausias būdas problemai spręsti.

Na gal supratot ką norėjau pasakyti... daug ekologu šiame forume tai įdomu butu sužinoti pamastymus jūsų!

p.s. tos gaudyklės jeigu jos yra efektyvios tai būtu pas pigiausias ir efektyviausias būdas pasiekti norima rezultatą. Tai tiek šiuo klausimu, t.y. ką norėjau pasakyti ir kodėl domiuosi jomis, gal ne nuo to galo viską reikėjo pradėti.

Nu esmė yra tame kad varniniai yra gan gudrūs ir atsargūs paukščiai, ne ką su gaudyklėm tenuveiksi, o pagavęs kažkaip tai žudysi, jei kas paklius tai kitų ilgai nesulauksi, tai viena, antra reikia sutvarkyt šiukšlių problemą, nes pas mus tai sopranų valdoma sfera, o pastariesiams tai dzin, svarbu kaip kapeiką pasidaryt. Vokietijoj nemačiau varninių būriais po šiukšlynus lakstančių, ten viskas tvarkinga, nu gal ne visai viskas, bet ne toks bardakas kaip pas mus. Na šiaip tai jau ir kormoranų problemą turim, bet kažkaip tai nesisprendžia, tad ir su kovais sunkoka, vienur išvaikei susimeta kitur, ir jau ne vieną dešimtmetį su jais kariaujama, o jie vis savo daro, tad čia gal ne vien šiukšlės, yra dar kas tai ko męs nežinom, o jie nesakys . Na gal kas daugiau žinantis pakomentuos, nes kovai ir ūkininkus skriaudžia, vienam visus kopūstų sodinukus nurovė ir eilėm surikiavo, mums juokinga, ūkininkui ne.

As irgi ne specialiste,bet pritarciau Elmarui del to,kad varniniai nekvaili pauksciai ir taip ju nesugaudysi.Kiek teko stebeti,jie labai vieningi,jei skriaudi viena,jis tuoj prisisaukia visa buri(et,kad mes,zmones,taip ),o buryje sie pauksciai labai drasus.Taigi,vienam patekus i tokia gaudykle,suskris visas burys,ir manau,kad tikrai patys niekada i ja nelis(gudrus jie baisiai),o zmogus,atejes isimti "grobio" gali ir nukenteti.Nuo kovu tai gal ne,bet nuo varnu tai tikrai.Pries kelias dienas kaimyno suo aplojo varna,tai tas zmogus su savo suniu grizo namo su pakankamai ispudingu varnu "eskortu" ,suleke per pora minuciu,po to dar ir prie namu budejo.Reiketu tureti galvoje ju elgesio ypatumus.

Šiaip tai pradžioje minėtos gaudyklės naudpjamos ir varniniams paukščiams žieduoti

Na Remizė truputį pripainiojo, kranklius su kovais suplakė į krūva, krankliai tai tikrai nieko nenuš..., nes jų nėra daug, o ir negali kenkti kitom populiacijom, dėl skaičiaus, tas pats su varnom, kuosos tai tik per migracija su kovais laksto, šiaip dumtraukius užkišinėja, na čia tai šeimininkų netvarkingumo pasekmė, reikia groteles užsidėti ant kamino, va kovai tai kolonija isirenginėja, taigi nereikia visų varninių kaltint dėl nukakotų gatvių ir t.t.. Taigi reiktu nagrinėti kovų problemą, atmetant kitus varninius.

Remze! keletas klausimu tau, i kuriuos tu taip ir neatsakei.
Tai kokios varniniu pauksciu rusys, kenkia kurapkoms ir kiskiasm?
Ir kokias rusis tu ruosiesi reguliuoti?
Mano galva, tu prasilenki su realybe, nes kiek suprantu tai nori reguliuoti kovus, o juk jie tikrai nera kiskuciu rudikai.
O dar cia man idomiau pasidare, o kas gi tavo vadovas, tame gamtos fake? Kiek zinau ornitologu ten nebeliko, vien tik medziotojai . Su visa pagarba gamtos fakui (kuri ir pats baigiau), mano, kad toki svelniai tariant "keista" projekta galejo sugalvoti ar bent jau palaiminti, tik keli zmones.
O siaip jau pritariu Myletojui, su kuriuo senais laikais taip pat daug diskutavom ). Norint daryti projekta turi apgalvoti.
Pvz. Jei tu tikrai nori reguliuoti kovus, tai kaip tu tai darysi, juk jie migrantai , vienoje vietoje uzsibunantys tik max kelis menesius. Prazilsi begaudydamas. O rezultato tikrai nebus. Jei varnas, tai beveik tas pats. Jei kranklius - tai to daryti negalima .
Taigi kur cia as klystu?????
Dar del ekologijos sampratos. Populiacijos reguliacija ja reguliuojant (ypac vietine reguliacija), jau senokai atgyvenusi samprata, kuri kol kas beveik niekur neatnese naudos. Pasiskaityk ir tarptautine literatura (ne vien tik Lietuviskus ir rusiskus medziotoju vadovus ) dalykas tas, kad jei maisto istekliu uztenka, tai ju naikinimas, tik skatina spartesni ju veisimasi ir galu gale rezultatas yra = 0.
tas pats Liecia ir zveriu reguliacija (kuria savo pomegius pridengia medziotojai). Galiu tau pailiustruoti ir eksperimentu, kuris buvo atliktas su ziurkemis. Buvo talpinamas skirtingas ziurkiu skaicius i tokio pat dydzio talpa. Talpose, kuriose buvo maziausiai ziurkiu, jos atsivesdavo daugiausiai palikuoniu. O perpildytose talpose, ziurkes beveik nesusilauke palikuoniu.
Kai atsakysi i mano klausimus, parasysiu daugiau
Ir paskutinis Ekologas, tai tas kuris dirba ekologijos srityje
Studentas besimokantis ekologijos - busimas ekologas arba paprasciausiai ekologijos studentas

Na iš čia paminėtų problemų jau vieną dabar galima būtų išskirti - tai dėl žmogaus kaltės atisrandantis pernelyg lengvas varninių (ir ne tik jų, nuvažiuokime prie bet kurio savartyno pažiūrėti) priėjimas prie maisto. Todėl pirmiausiai reikėtų pareguliuoti paties žmogaus veiklą ir kaip buvo minėta neleisti paukščiams pasiekti konteinerių su atliekomis, sąvartynuose tai gal padarytio sunkiau, bet manau galbūt taip pat galima kažką galvoti. Kaip taisyklė prie tokių vietų galima stebėti nemenkas varninių kolonijas, net ir krankliai jau pradėjo perėti nemažomis grupelėmis. Jei nebūtų priėjimo, tai gal ir tie kovai migrantai mažiau čia užsiliktų, o skristų pas kaimynus kurie mažiau tvarkosi

Galbūt reikėtų pabandyti reguliuoti tai tokiu netriesioginiu būdu, kuris manau kur kas natūralesnis nei išgaudymas paukščių kažkurioje teritorijoje.

Tu taip konkrečiai manęs klausi ko aš tikslai ir nežinau t.y. yra pastebėta, kad pilkosios varnos užtikusios stirnų, kiškių jauniklius juos užkapoja, taip pat ančių lizdą suradusios visus kiaušinius sulesa, kenkia ir daugiau rūšių krankliai ir netik varniniai tai ir didelė plėšriųjų paukščių dalis prisideda.
Kodėl parupo man varnos todėl, kad kaip minėjau kenkia įvairus paukščiai medžiojamiems gyvūnams, ir jų gausa jau manė „stebina“! o LR medžioklės įstatymas jų medžioti draudžia. Tai belieka imtis varninių nes juos leidžia medžioti, taip tikiuosi sumažinti aplinkos ,,spaudimą“ iš oro mano minėtiems medžiojamiems gyvūnams.
Klausimas dar rupi nes darau tokią analize tiksliau, Aplinkos Poveikio Vertinimą (t.y. konkreti teritorija, konkretus tikslas) todėl Šis tyrimas mano be tiesioginio vadovo, klausinėju visų dėstytojų kiek tai juos liečia ir šis klausimas tik nedidele dalį užima darbo... Darbas komercinis todėl yra galimybė tam tikras biudžetas turį galių skirti šiam klausimui analizuoti. Tai noriu paanalizuoti plačiau varninių daromą žala, ir ar tai įmanoma ką padaryti ar ne.
Dėl to modelio aplinkos talpos efektas, taip žinau aš ji čia akivaizdu a ir malonu padiskutuoti bo gal kiti neaktyvus ar kaip tai... tai gera susidurti su stipresniu už save ir padiskutuoti! Kaip žinia šiuo klausimu laimi visa laika silpnesnis. Tai va, taip tas modelis veikia, kaip yra išjungta aplinkos išoriniai veiksniai populiacijai, na kitaip sakant idealiose sąlygose. Na, bet yra ir kita puse, netik ta jai gyvūnai artėja link aplinkos talpos jie nustoją daugintis, bet yra ir kitas variantas kaip aplinkos veiksniai išjungti (priešai ir t.t.) populiacija auga neribotai ir neretais atvejais peršoka savo aplinkos talpumą tada staigus gyvūnų kritimas laikui einant vėl kilimas ir taip kuri laika vyksta fliuktuacija apie aplinkos talpumo ribą kuri nusistovi tik po tam tikro laiko ir tai trūkti gali keletą metų. Tai o pvz. būtu vienoje saloje elniai buvo įveisti sąlygos palankios jokių priešų maisto daug, nzn dabar bo kiek tai laiko tiksliai ar 20 metu, kas kur straipsnį turėjau reiktų susirasti, na bet esmė tai kad jie prisidaugino po to masiškai išmirė liko gal arti 10% tik buvusios populiacijos, na žolė ataugo ir vėl dauginasi auga populiacija.
Tai aš manau kad reikia reguliuoti, kad taip nenutiktų tik laimėti galim nuo to!
Apie paukščius mažai domėjaus praeitį, bet viskam ateina laikas...
p.s. dėl projekto tai čia mano ir yra galvojimas žvalgymasis ar kaip čia pasakius geriau ar tiksliau...

to Myletojas: kartais kaip negali pašalinti maisto tai ko gero geriausias būdas... Mano projektas susijęs su medžiokles ūkiu aptvaruose tai čia ne konteineris kuri galėčiau uždaryti ir problemos nebūtų, dar ten visokios sąlygos, kaip vietinis sąvartynas už 2km. ir panašiai, šeip gal ir nebūčiau iškėlęs to klausimo bet jau tokia situacija, žinau kad laikui bėgant iki 2012 liktai ar dar kelintu ten metų per Lietuvą tik 10 sąvartynų (kiekvienoje apskrityje) beliks, bet rialai tai nzn kada pasiektas tas tikslas bus o reikia rezultatų man šiandien. Tai va iškvotėt manį visa dabar...

tai gal ir plėšrūnus reikėtų reguliuoti Tiesa, medziotojai, kiek zinau ir ant baltojo gandro labai pikti, tai reguliuojam visus...

O zvejai ant garniu...

Na va prasidejo diskusija . Pirmiausiai replika - taip ir neatsakai tiesiai i kuriuos varninius paukscius tu orentuoji savo projekta. Paskutineje zinuteje jau rasai apie varnas, bet tada tave turiu nuliudinti, kad jos miestu netersia . Manau pirmiausiai reiketu pradeti skirti varninius i rusis, nes sneketi apie varninius, kaipo tokius sunku, nes ivairove tarp ju tikrai nemaza. Palengvinu tau uzduoti, sudelioju visas rusis, tu jas pats gali susizymet ir apgalvok apie kiekviena atskirai, kokia zala ar nauda jos duoda.
Kranklys - (gali gaudyti kiskucius ir kurapkiukus, bet daznai vadinamas ir kaip misko sanitaras) saugomas visoje Europoje. Zala zvereliams, bet nuline zala miestelenams. Seslus paukstis.
Pilkoji varna - visaedis paukstis, nepasizymintis ipatingai dideliu skaitlingumu, daznai palesiojantis antiniu pauksciu kiausinius. Zala pauksciams, bet tik daline zala miestelenam (patampytos nevietoje sukrautos siuksles, viena kita bomba ant praeiviu ir ju automobiliu). Dalinis migrantas.
Kovas - Visaedis, bet dazniausiai vabzdziai (daznai kenkejai), kirmeles, seklos, augalu dalys. Jokios zalos zvereliams, bet didele miestelenams, del triuksmo, dazno bombordavimo ir patampytu siuksliu. Migrantas.
Kuosa - visaedis, bet dazniausiai seklos ir vabzdziai. Nulinis poveikis zvereliams ir pauksciams, bet vidutinis zmonem, uzkimsti kaminai, keletas bombu ir patampytos siuksles. Dalinis migrantas.
Sarka - visaedis, bet daznai pagurksnojantis mazuju giesmininku kiausinius. Siokia tokia zala pauksciams, bet dazniau ne medziojamiesiems, ir jokios zalos zmogui, na nebent siuksliu patampymas, gal dar karoliuku nugvelbimas (literaturos saltinis - multikai). Seslus paukstis
Kekstas - visadis, nevengia ir pauksciu kiausiniu iskaitant ir jarubes, tetervinus ir tt. Zala medziojamiesiems pauksciams, bet jokios zmonems, dalinis migrantas.

dabar dar keli komentarai pamastymui. Taip pilkosios varnos gali kapoti kiskucius, bet ta pati gali padaryti ir netgi sernas . Taip varna gali islest kiausinius, bet taip pat gali padaryti ir usurinis suo.

Kas liecia populiacijos talpa, tai cia nera viskas taip paprasta, kaip tu rasai. Visu pirma tai ar gali parasyti, kiek varnu km2 sudaro normalia talpa? Norint atlikti tokius darbus, kuriuos esi numates yra butina tai zinoti . Bet tiek jau to pasakysiu, kad tokio skaiciaus niekada negausi, nes talpa yra kintantis dydis priklausantis nuo visos kitos ekosistemos .
Neribotas populiacijos augimas, tai tik hipotetine israiska, is tiesu gamtoje tokio fenomeno nera (na nebent isskyru zmogu). Populiacijos augimas visuomet yra ribotas keliu faktoriu: maisto istekliu, priesu ir laiko atzvilgiu.
Toliau, kas liecia populiacijos fliuktuacijas, tai jos visuomet egzistuoja, ir tavo paminetas ekvilibriumas, taip pat tik hipotetinis, gamtoje jo nera . Dalykas tas, kad jei nesimato svyravimu vienoje skaleje, tai dar nereiskia, kad ju nera kitoje. Jei varnu skaiciuskasmet Lietuvoje yra 500 tai nereiskia, kad Joniskyje jis kasmet bus 2. Arba atvirksciai. jei Joniskyje kasmet yra tik 2 varnos tai nereiskia, kad Lietuvoje ju bus 500. (skaiciai cia hipotetiniai).
galiu tau garantuoti, kad bet koks isikisimas i gamtos procesus, tik isbalansuoja fliuktuaciju ciklus, padarydami kur kas aukstesniais ir kur kas astresniais. Pvz. naujo siukslyno atidarymas, sukels banga toje vietoveje, kuri po keliu metu del epidemiju ar plesrunu pagausejimo smigs zemyn. Saudymas, sukels neigiama banga, taciau sumazinus iki zemiausiop lygio, populiacija stengsis save atstatyti staigiu suoliu. galu, o jau tuomet gausis uzdaras ciklas.
Manau, vienintelis tinkamas budas reguliuoti, tai mazinti savo poveiki. Pvz del pesticidu naudojimo (ir miskininkystes) labiausia pakenkem plesriesiems pauksciams, jiems isnykus varniniai prarado naturalu priesa, stai tau ir magarycios.
Uzbaigsiu savo litanija, nes jau pats nebesugaudau savo minciu . Noriu pasakyti tai, kad maziausios populiaciju fluktuacijos yra kompleksinese ekosistemose, kur kiekviena rusis turi savo gan siaura nisa. Pazeidus nors viena jos grandi visuomet sulauksi issiderinimo.

o kodel pvz neiruosus krumu juostu per laukus? si priemone puikiausiai suveike, kai buvo norima apsaugoti medziojamuosius fazanus Svedijoje.
Nes cia gaunasi mazdaug taip. padarau lesykla ipilu saulegrazu, bet nenoriu, kad jas kas kitas gliaudentu, tai saudaun visas zyles kurios tik pabando prisigretinti . ar nepaprasciau butu, tas saulegrazas paslepti, kad ju zyles net nematytu . gal ir nevisai vykes palyginimas, bet is dalies tai.
Medziojamuosiuose ukiuose, daznai padaroma, taip, kad medziotojam butu kuo patogiau, iskertami per tankus krumai, nupjaunama aukstesne zole, kad serno kup(pv. varnoms)