Lietuvos ornitologų draugijos forumas

Jau seniai kalbam, kad Lietuvai reikia visuomeninės paukščių stebėjimų registravimo sistemos, kur duomenis galėtų vesti visi norintys, bet kaip niekas nevyksta taip nevyksta
Šioje temoje kviečiu diskutuoti ir dalintis mintimis, kokia ta sistema turėtų būti ir galbūt net palyginti ir išsirinkti kokią nors "užsieninę" sistemą, kurios pavyzdžiu galėtume padaryti lietuvišką. Kaip žinia, Das vis giriasi švediška sistema, bet kitose šalyse jų taip pat yra. Žinoma, šios diskusijos tikslas ne ginčytis, kuri sistema geriausia, o rasti labiausiai tinkamą ir pritaikomą Lietuvai, su visais jos niuansais.

Aš, savo ruožtu, kviečiu žvilgtelt į olandų sistemą, kuri orientuota į visą Europą ir ne tik paukščius, bet ir kitas grupes. Šiuo metu vystoma ir lietuviška jos versija, tačiau ji dar nebaigta, tad vertimai anaiptol ne tobuli, todėl prie jų kol kas nesikabinėkit

Pati duomenų rinkimo sistema yra tokia, kad Europos administratorius matys visų šalių duomenis, o Lietuvos administratoriai matys visos Lietuvos duomenis. Administratoriai priskiriami konkrečioms taksonominėms grupėms ir jie prižiūri, kad nebūtų vedami nekorektiški duomenys, t.y. gali užsidėt filtrus, kurie leidžia kai kuriuos duomenis registruot pagal nutylėjimą, o kai kuriems reikalingas administratoriaus patvirtinimas.
Paprasti vartotojai pilnus gali matyti tik savo pateiktus duomenis.

Sistemoje integruoti žemėlapiai ir daug kitokių patogių dalykų.

http://www.telmee.nl

Na,tik užmečiau akį į šį puslapį.Iškart pasakau,kad švedų sistema man labiau patinka .Ji yra sukurta paukštininkų paukštininkams,vos atsidaręs puslapį,matai visą informaciją,žemėlapius,gali bet kaip naršyti,bet ko ieškoti ir viską rasti.Nėra jokio ypatingo slaptumo,išskyrus retus perinčius paukščius(ir tai,kaip suprantu,galima neslėpti paties paukščio,o tik jo lizdo vietą).Ko verta sistema,kurią tu pildysi,o pats informacijos negausi?Juk kiekvienam paukštininkui įdomu matyti,kas dedasi ne jo regione,kaip vyksta migracija ir tt.Lenkai irgi pernai pradėjo kurti savo avibazę,kol kas jų didžiausia problema yra pradedančių paukštininkų duomenų kontrolė.O švedų sistema man labai patinka .Ją galit rasti
http://www.artportalen.se/birds/default.asp

O kokia sistema turėtų būt kuriama? Ar skirta aplinkosaugininkams ar visuomenei t.y. ir paukščių stebėtojams?
bet kokiu atveju Eglės mintims čia pritariu ir esu dar griežtesnis - aš tik už abipusį pasitikėjimą - jei jo nėra tai čia ne darbas

Na man irgi Švedų sistema labiau patinka. Jau vien pati idėja, kad gali matyti, žiūrėti ir kitų duomenis. Kad aš matyčiau savo pateikiamus duomenis, man nereikia gi jokios sistemos - aš juos ir taip žinau, kaupiu, bet va daug įdomiau sužinoti kas kur ką matė, nes dabar net ir maratonų metu pradeda atsirasti toks įdomus reiškinys kaip rūšių slėpimas nuo kitų...

Galbūt turėtų būti kažkoks ribojimas, kad neprisiregistravę sistemoje asmenys, galėtų matyti tik dalį duomenų...O registracija turėtų būti ne automatinė, o kiekvienu atveju tvirtinama administratoriaus ar kito asmens.

Na, olandų sistemoje irgi galima matyti kitų duomenis, kaip ir švedų puslapyje yra taškai žemėlapyje, kuriuos galima filtruoti pagal taksonomines grupes. Tik nerodo detalių. Tiesa, tai gali daryti tik registruoti vartotojai.

Visgi norėtųsi, kad būtų galima matyti šiek tiek daugiau duomenų, nes, kaip supratau, matoma tik žemėlapyje taškas kada ir kur buvo matytas paukštis?

Matot,jei kalbam apie tokią sistemą,kaip Tarsiger,pvz.,kuri skirta tik retų rūšių fiksavimui,tai viena.O jei kalbėt apie tokią,kaip švedų ar lenkų avibazę,tai visai kas kita.Čia žmonės gali įvedinėti visus matytus paukščius ir jų kiekius.Tai yra labai vertinga informacija,nes jeigu mes fiksuosime tik retenybes,tai po dešimt metų galim atsipeikėti,kad nesužiūrėjom,kur žvirbliai dingo(o jie Europoj tikrai nyksta),jau nekalbant apie tai,kokią informaciją paliksim tiems,kas po kokio šimto metų domėsis.Bet tada vėlgi,iškils klausimas,kad ne visą informaciją galima viešinti.Tikrai manau,kad nereikėtų viešinti tam tikrų paukščių lizdaviečių tų pačių paukščių labui,bet paskelbti,kad kažkokiam regione yra toks perintis paukštis(galbūt net praėjus perėjimo sezonui),reiktų.Kiek das pasakojo,tai supratau,kad Švedijoje tam tikra informacija būtent apie perimvietes,yra slepiama.Ir tai teisinga.Tačiau visa kita privalo būti prieinama registruotiems vartotojams,o ir prasmės jokios nematau,kam slėpti kokią migruojančią retenybę ar pan.Niekur pasaulyje to nėra.Tuo tarpu jei sistema kuriama tam,kad mes visi rinktumėm duomenis aplinkosaugininkams,bet negalėtumėm jais naudotis,tai būtų tiesiog nesąmonė.O ir kodėl aš turėčiau tai daryti,juk šioj srity yra aibė žmonių,kurie už tai algą gauna .

Noreciau pasitikslinti del zemelapiu: kaip pavyzdziui butu fiksuojamos, kad ir tetervinu ar kurtiniu nauju tuoktavieciu radimo vietos? tokia info idomi ornitologams, gamtininkams, gamtosaugininkams, kolekcionieriams, medziotojams, kadangi sios rusys yra pakankamai seslios, tokia info butu joms dalinai prazutinga, kaip man buti tikram kad mano pateikti duomenys nebus panaudoti blogam tikslui, ar ji turetu likti tik asmeniniuose uzrasuose ir buti paviesinama tik draugu rate?
Aisku, galima padaryti kad informacija butu matoma tik prisiregistravus, bet registruotis gali bet kas.
Neaisku kokio detalumo informacija reiktu pateikti sistemai, ir kas kiek jos matytu, ir ar galu gale nevirstu sistema "draugu ir pazystamu rateliu" ?

Kaip matosi nelabai kas žino, kaip ta sistema turėtų atrodyti ir kaip ir kam kokie duomenys turėtų būti viešinami. Tad čia patys kolegos ir siūlykit nuomones: kaip nutarsit, taip greičiausiai ir bus. Siūlykit pirmiausiai sau priimtinus variantus, o tada galima diskutuot į kurią pusę ką stumdyt...
Ar ne?
Aš tai manau norint imti pirmiausiai reikia ir duoti, tad tie patys medžiotojai, gamtiosaugininkai ar kiti susiję su gamta turėtų taip pat talpinti info, kuri būtų prieinama ir ornitologams stebėtojams. Nes mums tai daugiau hobis - o gamtosaugininkams darbas, kurio dalelę mes už juos (tikiuosi) taip pat padarytume. Na bet esmė sumoje - žinoma kuo daugiau vietų ir taip lengviau garantuoti rūšių išsaugojimą nuo miškų kirtimo ir kitos stambios, masinės-invazinės-pramoninės veiklos. O tie smulkūs tipo brakonieriai mažiau kiek įtakoja ekosistemą ir apskritai nuo jų apsisaugoti visiškai nelabai įmanoma, nes jie gali rinktis sau duomenis ir patys jei bus toks poreikis. Man atrodo daugiau viešumo kartu ir daugiau "kultūrina" žmones, jie pradeda suprast, kad uždaros koklios tai kolekcijos turėtų tapti nebeįdomios.

Na tai viena pusė tokia. Gali būti ir kitokia sistema kur tiesiog forumo dalyviai keistūsi informacija, kuri tiesiog būtų talpinama žemėlapyje ir ja keičiamsi mūsų uždarame rate.

Na nežinau...

Armandai,tokia informacija tikrai turėtų būti slapta ir tas slaptumas turėtų būti apibrėžtas iš anksto.Galima juk pateikti kurtinio stebėjimą,nurodant tik rajoną.O tarp žmonių,kuriais pasitiki,tai ir taip ta informacija nuteka,kartais net per daug,bet tai jau kita tema.

O kam ta info bus įdomi, matant tik rajoną?

Migruojantys pauksciai- kaip reiktu zymeti juos? Jeigu zymima tasku, tai zymeti reiktiu ta vieta kur paukstis buvo matytas ar geriau zymeti marsruta ir/arba vieta is kurios butu stebetas paukstis? Pvz. nuejus 8 km papludimiu, butu paprasciau zymeti visa marsruta, o ne daugybe tasku kuriuose buvo matytas ,tarkim, juodkrutis begikas, beto gal reiktu parasyti ar gryzome tuo paciu keliu, nes einant atgal kartais matome tous pacius paukscius. Jeigu "sedim ant kopos" gal but butu tikslingiau nurodyti stebejimo posta o ne taska juroje kur praskrido 8 nuodegules? Aisku su retais pauksciais, tarkim audrasauklis, idomu kokiu atstumu mazdaug jis buvo stebetas nuo kranto.
Tokiu atveju gal butu galima padaryti kelis skirtingus tokios vietos filtrus?

Manau,kad info apie kurtinių ir tetervinų tuokvietes,retų erelių ar juodųjų gandrų ar pelėdų konkrečias lizdavietes turėtų būti perduodama tik žmonėms,konkrečiai atsakingiems už jų apsaugą.Tuo tarpu info apie nesėslių paukščių tikslias perėjimo vietas(pvz.kai kurių tilvikų ar kitų) galima paskelbti po perėjimo sezono(paties paukščio radimą galima būtų skelbti,nenurodant tikslių koordinačių).Taip daro daugelio šalių stebėtojai,siekdami nepakenkti paukščiams.Nuo to neturėtume niekas nukentėti,juk patys sakom,kad viskas dėl paukščių .O ir tų slepiamų rūšių juk tiek nedaug iš tiesų.Argi taip jau mums reikia pamatyti tą lizdą?Man,pvz.,ne.

Beja, dar idomu zemelapio tikslumas, ar jame matysis ir geografines koordinates (ilguma ir platuma) ar tik taskas lape? Su uzsienio sistemomis neturejau galimybes susipazinti, todel tiek daug ir klausineju

Armandai,o tu panaršyk po švedų sistemą-ten viskas idealiai sugrupuota,sudėliota ir išspręsta,tik nukopijuot tereikia,dar ką patobulinus .Aišku,lengva pasakyti panaršyk,prisiregistruoti reikia ir švediškai mokėti,smulkmenėlė tokia .Man das parodė viską-likau sužavėta.

Man su Svedu kalba problematiska truputi

Pritariu Eglei. Svarbiausia juk nepakenkti paukščiams. Informacija apie retų ir trikdymui jautrių rūšių perimvietes neturėtų būti visiems prieinama. Tačiau po kelių metų kokiai nors rūšiai nustojus perėti tame lizde gal ir būtų galima lizdavietę paskelbti viešai su visom detalėm (jei kas nors dar netoliese neįsikūrė). Manau, tai galėtų būti naudinga moksliniams darbams ir pan. Daug daugiau apie retuosius paukščius sužinotume, jei prie duomenų kaupimo prisidėtų kiekvienas. Juk neturėtų tai likti tik stebėtojų užrašuose.
O švedų sistema man patiko, tik visai jų kalboj nesigaudau, tai visko neišbandžiau.

_________________
Tadas p

Hm, įdomu, ar švedai patys visą sistemą darė, ar nuo ko nors kopijavo.. Būtų daug patogiau koks angliškas variantas, ir su vertimu problemų nebūtų. O dabar, kaip tą sistemą pritaikyt, kai niekas švediškai nė bum bum

Šiaip yra dar amerikiečių sistema, ten irgi visokiais "pjūviais" galima duomenis peržiūrinėt: http://ebird.org/content/ebird

Visų pirma, labai didelis dėkui Nature už šią temą, jau senokai reikėjo pradėti diskusiją šia tema.
Jau esame sakę, kad LOD planuoja kurti paukščių stebėjimų registravimo sistemą, tačiau dėl visos eilės priežaščių šis darbas vis nusikelia. Gal ir gerai, nes panaršai po kitų šalių panašias sistemas, pasižiūri kas pas juos gero, naujų idėjų kyla. O ir jūsų nuomonė ir pastabos reikalingos, nes ta sistema būtent jums skirta. Todėl pačios sistemossūkurimui bus reikalinga diskusija ir su mokslininkais, ir su paprastais stebėtojais. T
odėl noriu paprašyti, kad nereiktų klausti kaip bus, o siūlyti, kaip norėtumėt, kad būtų

Noriu matyti visą išsamią info apie paukščių paplitimą - nesvarbu: lizdai, migracijų metu matyta ar perėjimo metu neperintys paukščiai.
Ar tai man duos kažkokios naudos? Praktinės vargu bau, bet moralinės - taip. Ne dėl to sistema man reikalinga, kad eičiau ieškoti paskelbto lizdo, bet tam, kad jaustis normaliai, kad tavimi pasitikima, o info nesusigriebusi saujelė žmonių.
Taip pat tai naudinga dėl informacijos ir žinių trūkumo, ypač tokių, kad nežinai kiek metų jau atskiros rūšys Lietuvoje nebeaptinkamos, tačiau kartais gauni info, kad kažkas tokią info turi ir ją slepia.
Nesu tikrai įsitikinęs, kad tos info reikia neslėpti, bet, tada iškyla kita svarbi pusė - jei slėps vienas, slėps ir kiti...Tai informacijai tikslumo neduos.