Lietuvos ornitologų draugijos forumas

siandien lesykloje apsilanke du zieduoti pauksciai

Pradėjau rimai lesinti ir aš,šendien 3 diena:suskaičiavau iki 17 D. zylių,2 mėlynosios,iki 10 karklažvirblių, 6 žaliukės,kartais atskrisdavo alksninukai,smilginiai strazdai.Tokio antplūdžio nesitikėjau ,ryt bandysiu žieduoti.

nea ne taip lengva
as tai paprasciausiai nebunu taip daznai, negaliu tiek laiko buti forume, tai kai daba pvz paskaiciau, kiek mano keli sakinukai, kelios minteles, susilauke tokio atsakymo, kuri vos sugebejau perskaityt iki galo, su kruva citavimu komentaru ir isvadu,,, tai sakau sau: "oho nu gal grysiu prie to kai turesiu daugiau laiko isigilint rytoj... ""
tai DAS, jei galima, jei rasysi kazka man, jei imanoma, paprasciau kaip nors, kad suprasciau, pervarges zmogelis su vidurines issilavinimu ir nereikia tu "garbinimu", o tai as pasimetu
labai pritariu kad "forumas yra tinkama vieta viska isdiskutuoti", taigi, negaledamas dalyvauti pilnavertiskai, inesiu savo dali paprastais klausimais:

ar reikia sherti laukinius paukscius?
koks yra laukiniu pauksciu serimo tikslas?
kokia yra laukiniu pauksciu serimo prasme?
ar reikia sherti visas pauksciu rusis, ar tik kai kurias? jei ne visas vienodai, tai kokias reikia, kokiu nereikia, ir kodel?
jei reikia sherti laukinius paukscius, tai taip pat ir kitus laukinius padarus, zveris, zuvis, augalus?
ar gerai daro medziotojai, serdami ziema paukscius ir zveris, kuriuos kitu metu laiku medzioja? ar teisinga kad jie tai vadina "vargsu pauksteliu ir zvereliu globa"?
kokie panasumai ir skirtumai tarp medziotojisko ir stebetojisko laukiniu gyvumu sherimo?
jei reikia kazkokius laukinius padarus sherti, tai kada, kokiu metu laiku, ar kokiom salygom?

nu pradziai gal uzteks, jei pavyks gerai atsakyti (jei imanoma , trumpai ir paprastai) gal sugalvosiu ir sunkesniu klausimu

Nu sveikas Egi, gal ir aš tau bandysiu pasakyt trumpai; taip reikia, nes mes ir sujaukiam gamtą, ir natūralius maisto šaltinius, tai bent jau taip grąžinam tai ką atimam, o ir tarp medžiotojų yra išsigimėlių, pašeria ir nušauna, bet gal nereikia visai ir jų juodint, pažįstu ir normalių, gal mes jiems irgi trenkti atrodom, tad nesistenkim pakeist kitų o pažiūrėkim kokie patys esam, priimkim kitus tokius kokie jie yra.

Tikrai nereikia, jei nenori. Bet kodel neserti? Juk didele pauksciu dalis ir zusta del maisto nepritekliaus. Cia humanizmo klausimas, Jei as galiu padeti pauksciams isgyventi tai taip ir darysiu, lygiai taip pat, kaip ir humanitarine pagalba ivairioms salims. Drabuziai, kuriu as jau nebenesioju, butent ten ir keliauja. Pauksciu knygas, tinklus pauksciam gaudyti, ziuronus, ir tt taip pat gavo dovanu kai kurie net ir forumieciai. Nezinau, kaip elgciausi, jei gyvenciau ant skurdo ribos..... Padeti jiems isgyventi. Man malonu teikti pagalba tiems, kurie jos nori jau pirmam klausime atsakiau - reikia padeti visiems, kam gali ir kam pagalba reikalinga - gamtai ji butina!!!!! Mano devizas lesinant paukscius - visiem po lygiai todel lesykloje yra apie 9 rusiu maistu, tiems, kam negaliu padeti lesinimu, padedu inkilais (pvz dali inkilu iskeliu tik tuomet, kada parskrenda pirmosios musinukes, taip suteikiu joms didesne galimybe rasti dar neuzimta inkiliuka - labai pasiteisina) taip pagal galimybes reikia serti ir gyvunus - dar mokinukas budamas temdavau morkas ir bulves i miska, dabar lesykloje lankosi 2 voveraites. Augalu musu namuose virs 100 rusiu (veisliu), skaiciavau praeitais metasi buvo 126. Ir cia neskaitant Pamidoru ir agurku . Bene visi augalai pas mus atsiranda is parduotuviu, kai jie parduogami pries ismetima (puse kainos). galima sakyti, mums malonu juos prikelti - bet ne visuomet pasiseka. Laukiniu augalu nelauzau ir be reikalo nemindau . Apie zuvis dar negalvojau Viskas priklauso nuo to del ko tai daroma!!! jei net medziotojas juos seria del to, jog nori padeti, o ne galvodamas apie laimiki, tai pagyrtina. Bet siaip as ka tik susilaukiau dideles antireakcijos ir surizikavau savo ateitimi pasisakydamas labai stipriai pries medziotojus ir ju hobi zudyti. Kitaip ju veikla yra sunku ivertinti, bet cia kitas klausimas ir jo cia nediskutuosiu. Sunku suprasti klausima!!!! jei suprantu tu tai bandai prilyginti!!! pauksciu lesinimas, tai pagalba ir dar brangi. Manau medziotoju atliekama serima, manau turetum lyginti su kaiuliu auginima fermoje. Isvadas pasidaryk pats Kaip jau rasiau nereikia, jei nenori kam nors padeti. O padeti niekada ne velu ir ne per anksti. bet pagalba turi buti protinga (pvz. Tevu "paliktu" jaunikliu priglaudimas - netoleruotinas, bet nulesti prie sypsincio jauniklio kirmina, o gal net ji ikisti jam snapan - nepakenks ) Niekada to nedariau, bet mintis patiko . Kokia pagalba teikia pauksciu lesinimas skirtingais metu laikais jau rasiau!!!! trumpai:
Ziema - isgyvenimas per salcius.
Pavasaris - pasirengimas perejimui ir atsigavimas po pavasarines migracijos
vasara - jaunikliu auginimui (pvz mano tyrimai parode, kad musinukes perincios mazai vabzdziu turinciose teritorijose jaunikliu isgyvenimas nesiekia net 70 procentu, kai tuo tarpu ten kur vabzdiu buvo gausiai isgyveno virs 95%)
Ruduo - pasirengimas migracijai

Bet tikrai nerekomenduoju paukscius maitinti istisus metus (to ir pats nedarau, pauksciai pasyviai maitinasi po lesykla per ziemna sukrituisiomis liekanomis. Ir tai tik pavienai pauksciai

Na,nelabai suprantu sito klausimo prasme .Juk jeigu kazkas isirengia lesykla su tikslu stebeti paukscius,tai pripazinkim,kad rusine ivairove tikrai nebus didziule,o,tarkim,mieste,tai bus ir visai skurdi.Taigi kazin ar verta tokiu atveju vargti del zyliu ir karklazvirbliu,jeigu tikslas yra tik stebeti.Matyt,kitokie mechanizmai suveikia,kai zmogus lesina paukscius pvz.balkone.Aisku,gali buti kiti tikslai-zieduoti,fotografuoti ir tt.Bet tai irgi nera labai blogai,jei tik,sakykim,pasiekes tiksla(tarkim padares fotosesija),zmogus nepamirsta ir toliau maitinti prie to pripratusiu gyvunu.Vis tiek tai nesulyginama su medziokle,kur gyvunas finale nukencia.Jeigu nori siuo klausimu uzsiminti,kad tame yra daug zmogisko egoizmo,tai be abejo,yra.Kaip ir visose kitose veiklos rusyse,kas yra visai naturalu.Svarbiausia,vis tik,viskame bandyt islaikyt pusiausvyra ir stengtis nepakenkt.O del pauksciu,kuriu maitint nereikia,tai esu isitikinus,kad jokiu budu negalima maitinti vandens pauksciu(nebent ziemavietese,stojus dideliems salciams).Ir ne tik del migracijos instinkto susilpninimo,o ir del to,kad jie perdaug pripranta prie zmogaus,o po to rezultayas buna toks,koki jau antra rudeni stebiu Trakuose.Pernai is gulbiu seimynos(6)liko tik 2,siemet is 8 juv,jau irgi tik 2 (miskelyje prie ezero pastoviai valkateles gyvena).Geriau jau zmones tuos batonus tiems vargsams atiduotu,bet pabandyk pasakyt-dar ir apsauks,kad trukdai jiems meile gamtai demonstruot .

Gal turit kokių duomenų apie tai, kiek paukščių žūsta iš bado, tarkime Lietuvoje ar Švedijoje (ne vasarą, ber žiemą). Kokie ir kur tyrimai šiuo aspektu atliekami ar buvo atliekami? Kažkaip mažoka info girdisi šiuo klausimu. Jei būtų aiškesni duomenys galima būtų tikslingiau lesinti paukščius. Pavyzdžiui, pamenu kai čia neseniai kurią žiemą daug apuokų nugaišo, be abejo, greičiausiai nuo bado. Įdomu kaip su kitomis rūšimis.
Įsivaizduoju, kad tokius tyrimus planuoti nelengva, dėl sunkiai surenkamų pavyzdžių...Gal lengviau fiksuoti tokius duomenis, kai pasireiškia aiškūs faktai - kai nemažai paukščių galima rasti negyvų be didelių pastangų. Kita vertus, man dirbant beveik neteko tirti nugaišusių laukinių paukščių siekiant nustatyti gaišimo priežastis, atmetant infekcines ligas (kuo aš užsiimu) kai tuo tarpu kitos institucijos Lietuvoje (išskyrus dar NVL) tokių tyrimų neatlieka.
Peršasi išvada, kad duomenų daug nebus arba jie nebus pakankamai išsammūs, kad pasakyti, jog paukščiai gaišo nuo bado.

Beje dėl paukščių lesinimo reikalingumo ko gero galima remtis praktika - jau daug dešimtmečių paukščiai šaltu mestu lesinami (pvz. kurapkoms dar ir palapinės daromos), manau ne be reikalo.

Atkreipkit dėmesį, kad laukiniai paukščiai žiemą arčiau gyvenviečių ir namų patraukia. O kodėl? Todėl, kad tikisi rasti maisto. Civilizacija keičia natūralią gamtą taip pat natūraliai, nes civilizacija taip pat natūralus procesas. Tad ir rūpinimasis paukščiais yra nuolatinės civilizacijos vystymosi pasekmė. Vystantis civilizacijai ne tik naikinama gamta, bet žmogus tuo ir protingas, kad supranta jog tai reikia atstatyti.
Taigi jeigu iškraipai gamtą, tai malonėk tai daryti kuo švelniau kad ji mažiau kentėtų. Lesinimas vienas iš tų būdų. Žmonės kartais nepagalvoja, kad žmogus ir jo veikla yra tokia pati natūrali kaip ir visa evoliucija.
O jei kalbėti apie reikšmę žmogui, tai paukščių šėrimas šiuo atžvilgiu žmonijai duoda daug, čia jau moraliniai dalykai, kurie gali turėti ateity (manau išsivysčiusiose šalyse jau ir turi) labai daug reikšmės tolimesnei pasaulio raidai. Na sureikšminau čia aišku daug, bet manau taip yra.

Myletojau, cia tu mane siek tiek pagavai , dabar reikes ieskoti mokslines informacijos apie tai . Del ju zuties parasiau kazkur skaityta informacija, jog uzklupus staigiems salciams, labiau imite pauksciai turi kur kas didesnius sancus isgyventi - dabar dar teks surasti ir straipsni .

Na nežinau...keista situacija
Gyvenu blokiniame name, 3 aukšte. Lesyklėlė balkone..., bet šiemet visiškai nelankoma zylių, jau nekalbu apie kitus paukštelius.
Priešingoje namo pusėje, stovi toks pats "veidrodinis" namas prie kurio kiaurą dieną zuja zylės ir noriai lanko kaimynų lesyklas.
Šiandien neapsikentęs košmariškos situacijos, "graužiamas" pavydo, bandžiau balkone prisivilioti zyles leisdamas jų balsų įrašus...bet jokio dėmesio ir rezultato ...net patinėlio pavasarinė giesmė...dzin...
...vienžo...trumpai...jeigu po savaitės-kitos zylės nepasirodys......
...gal kam reikia saulėgrąžų...

O atsakymas matyt tame, jog lankydamos tavaji balkona zyles daugiau "rizikuoja". Esant tokiai situacijai, tavoji lesykla dirbs tik kaip rezervas , nebent pasiulysi ko nors skanaiu nei kaimynas .

To Soundman:
Siūlyčiau daugiau kantrybės ir... žemės riešutų Maniškės zylės saulėgrąžas irgi ne itin mėgsta (nebent tada, kai labai atšąla), bet jau riešutų susirinkti, tai visada atskuba. Sėkmės!

Cha Vokiskos zyles perdaug ispaikintos arba ju skonio supratimas kitoks Kopgalyje saulegrazos pirmu numeriu eina, o tik po to pyragas su zemes riesutais
O Soundman'ui siulau dar ir Dianai pasimelst

Ir aš atsiprašau , bet apie GRĖSMĘ paukščiams, šeriant juos vasaros metu vienoje „lietuviškoje“ lesyklėlėje Švedijoje, net nekalbu. Tik lygiai taip pat nėra jokios grėsmės neprijaukintiems paukščiams šiltu metų laiku pristigti maisto. Tiesiog toks maitinimas nereikalingas. Galutiniame rezultate, manau, jis gali atnešti daugiau žalos, negu naudos, nes tai paprasčiausiai nenormalu. Kad komercinė firma „Vitakraft“ „kepa“ ir siūlo vasarinius pyragus paukščiams, o žmonės perka, tai visai ne rodiklis. Daugybė miestiečių visą vasarą pusmaišiais velka batonus gulbėms bei antims ir įsivaizduoja padedantys joms Vistiek neįrodysi, kad tai net kenkia. Ot kad tie jautrieji užsieniečiai sugalvotų kaip lietingą vasarą pamaitinti musinukes, kregždes, čiurlius ir jų jauniklius, tai tikrai būtų nauda.

Pasirodo, iš šono atrodau karštai kovojantis prieš vienintelę lesyklėlę... Maniau, kad čia tik iš principo diskutuoju su lesyklos šeimininku... O ką ten šalta, nuvėsusi diskusija – tai geriau jokios nereikia... Taigi, šnektos apie rudeninį šėrimą, kaip teisingai pastebėjo Eglė, įgavo tuščią prasmę. Bet kai kurie nauji Dariaus pasisakymai ir toliau prašosi komentaro. Cituoju:
„Kokia pagalba teikia pauksciu lesinimas skirtingais metu laikais:
Ziema - isgyvenimas per salcius (čia viskas aišku – V.P.).
Pavasaris - pasirengimas perejimui ir atsigavimas po pavasarines migracijos.
Vasara - jaunikliu auginimui (pvz mano tyrimai parode, kad musinukes perincios mazai vabzdziu turinciose teritorijose jaunikliu isgyvenimas nesiekia net 70 procentu, kai tuo tarpu ten kur vabzdiu buvo gausiai isgyveno virs 95%).
Ruduo - pasirengimas migracijai.
Bet tikrai nerekomenduoju paukscius maitinti istisus metus“.
Keistas tekstas... Negi pats, Dariau, tiki tuom ką čia rašai? Ar tikrai tiki, kad bent keletą paukščių „parengi“ perėjimui, o po to – migracijai, kai jiems natūralaus maisto per akis? Kad apskritai tokį „parengimą“ įmanoma atlikti, o ne tik pašnekėti? Kad vasarą esi pajėgus konkuruoti su Motina Gamta ir prisidėti prie laukinių paukščių jauniklių maitinimo? Kad grūdlesiai vasarą kažkaip nebeišgali išmaitinti jauniklių? Juk nuo orų labiau priklausomiems vabzdžialesiams ir norėdamas nesuteiksi tokios „pagalbos“. Taigi, tas pavyzdys apie musinukes irgi neturi nieko bendro su paukščių maitinimo tema. Jei tiki savo parašytais teiginiais, tai kodėl nerekomenduoji maitinti ištisus metus? Juk tik ką pats paaiškinai Egiui lesinimo naudos visais metų laikais priežastis? Ar čia „diskutuoji“ pats su savimi? Taip kad „nebesikabinsiu“ prie Tavo vasarinės-rudeninės lesyklėlės, bet atsakymams galėtum sugalvoti ką nors logiškesnio...

„...parasiau kazkur skaityta informacija, jog uzklupus staigiems salciams, labiau imite pauksciai turi kur kas didesnius sancus isgyventi - dabar dar teks surasti ir straipsni.“
Paukščių pasaulyje kitaip ir atsitikti negali... Tam nebūtina cituoti moksl. straipsnius ar kažkaip įrodinėti. Užtenka paprasčiausios sveikos nuovokos. Tik pas žmones kitaip... Stalino gulaguose stambūs ir apkūnūs išėjo pirmieji...

Labai šauni diskusija apie tai, ar verta lesinti paukščius ar ne ir kada tai daryti. Todėl dabar, kai, atrodo, pagaliau prasideda žiema ir tuo išspręndžia kai kurias aptariamas problemas, norime pakviesti visus prisijungti prie lesyklas lankančių paukščių stebėjimų. Visą informaciją rasite adresu www.orni.lt/lesyklos . Laukiame prisijungiant.

[quote="Soundman"]Na nežinau...keista situacija
Gyvenu blokiniame name, 3 aukšte. Lesyklėlė balkone..., bet šiemet visiškai nelankoma zylių, jau nekalbu apie kitus paukštelius.

Pas mane buvo panaši situacija.6-ame aukšte nelabai noriai lankėsi zylės ir žvirbliai.Situacija pasikeitė tada,kai balkone visą lesyklą apkaišiojau tankiomis šakomis Dabar be baimės pastoviai lankosi 4-6 did.zylės + 1 mėlynukė + 6 karklažvirbliai ir dy karveliai Šakos tuo pačiu apsaugo lesyklą nuo balandžių.jie tenkinasi tuo,kas nukrenta ant žemės Pernai lankytojų buvo dar daugiau,bet šiemet kieme atsirado dar kelios lesyklos,tai ten dauguma "mano" zylių ir persimetė

Gresme pristigti maisto yra nuolatine, ir ji realiai egzistuoja. Cia manau nera ko diskutuoti, maisto stygius yra jauciams kone visoms pauksciu rusims, tik gal skirtingai aktualios.
Del zalos - kokia ji? net jei ir migracija bus pristabdyta, kuo del to blogai pauksciams? gal afrikieciai netures progos tiek ju prie sakeliu priklijuoti, ar italai su prancuzais pasaudyt . O del normalumo, tai o kas siam pasaulyje like normalaus?
O vat cia jau idomu . Mano kaip lesinancio tiklas irodineti jog tai padeda, o vat oponentu tikslas turetu buti - irodyti, jog tai kenkia. O as ir tikiuosi, netgi viena jau minejau pats . Kad tai nenaturalu nera kenkimas pats savaime, tai tik musu supratimas ir ne visiems jis yra suprantamas vienodai.
Pirmiausiai del "nerekomenduoju" - si zodi reiketu suprasti, taip - nemanau, kad verta, bet ir akyvaizdziai nekenkia, jei kas mano pamaitinti pauksciukus ir ne ziemos metu. Gal tai ir galima ivardinti nenaturalumu ir buti pries tai, bet argi vaziuoti pora simtu kilometru kad pamatytum koki pauksteli yra naturalu?
Del maisto stygiaus migraciju metu, tai jo tikrai nera per daug - kitaip nelabai iseitu paaiskuinti tokius kikiliu, alksninuku ir cimciaku antpludzius i lesyklas. Pas mane veliau rudeni ir pavasary suskrenda po kelis simtus grudlesiu.
Ar manote, kad jie suskrenda tik siaip? del to, kad laukuose persilese? O ir siaip koks jiems skirtumas, ar grudai papilti prie lesyklos ar ukininko ispilti kruvon kur nors prie fermos, ar siaip laukuose palikti? Juk tai tie patys grudai - tik siek tiek labiau "paskirstyti" , kad pauksciai galetu lesala rasti pakeliui. O kas yra Motina Gamta? Dirbami laukai, iskirsti miskai, nusausintos pelkes, o gal miestai ir greitkeliai? cia jau filosofuoju - gal butent det to nemaza pauksciu dalis pasuka link gyvenamuju vietu, jog jos jau pasidare "fonine naturali gamta", o ne del to, jog ten yra daug maisto!!!!! Cia tik pamastymui atvirkstinis variantas
Nelabai suprantu prie ko cia konkurencija su Gam,ta jaunikliu auginime. Juk rasiau, jog nesistengiu ir nelesinu pauksciu nei velyva pavasari, nei vasara, nei ankstyva rudeni!!! paprasciausiai parasiau kokios gali buti teigiamos papildomo (butent PAPILDOMO) lesalo funkcijos.

Dar trumpai apie musinukes - Suaugusios musinukes perejimo metu praranda apie 17% savo svorio (mano duomenys). Pateles kurios pradejo pereti budamos lengvesnes, ismaitino statistiskai patikimai maziau jaunikliu. Mano studijoje lengvesnes buvo tos pateles, kurios perejo vietovese turejusiose maziausi vabzdziu tankuma tiek pries perejima, tiek ir jo metu. Blogiausio atvejo metu, kur vabzdziu kiekis buvo itin mazas kone viso perejimo metu musinukes susilauke tik po 4,3 jauniklio. Kai tuo tarpu minimalus jaunikliu kiekis reikalingas, kad populiacija isliktu gyvybinga reikalingas minimum 4,4. Ir tai tikrai nera isimtis, pasikeitus zemdirbystei europoje gerokai mazeja daugelio agrariniu pauksciu rusiu populiacijos.
Ir dar tikrai nemanau, kad kuri pauksti galeciau parengti perejimui, ar migracijai, nes jie mano lesykloje uzsilaiko tik viena kita diena, tai paprasciausia stotele!!!!! Taciau, esant daugiau tokiu stoteliu, jau galima kalbeti ir apie siokia tokia pagalba, taciau ji ar siaip ar taip nebus labai zymi, nors ir kiek lesintum gamtos suteiktas maistas vis tiek sudarys liuto dali!!!!!!!!

O aš (uošvienė) kaime paukščius faktiškai kiaurus metus lesinu/a Bet...netyčia Dauguma žmonių gyvenančių kaimo vietovėse laiko vištas,antis ar dar kokius nors paukščius.Jiems visada papilamas įvairiausias lęsalas.Pvz: konkrečiai pas mane,uošvienė visą vasarą vištoms duoda grūdų,trupina batoną,varškę ir t.t. Gaunasi lyg ir lesykla veikianti ištisus metus. Tik kažkodėl paukščiai (laukiniai) labai mažai domisi šia vieta.Tiesa vasarą,lietingu oru,didžiosios zylės ėmė batoną ir nešėsi maitinti jauniklius.Bet vos tik oras pagerėdavo,vėl jos nekreipdavo dėmesio nei į varškę,nei į batoną.
Nors aplinkui pastoviai sukiodavosi kikiliai,atšalus orams nei vienas jų neužsiliko
Lapkričio pabaigoje,nors dar šalčiai nespaudė,kieme iškabinau pora gabaliukų lašinių. Geniai gana greitai pradėjo jais maitintis,bet jie visą vasarą vos ne gyveno kieme (nulesė visas uogas),todėl manau,kad čia grynai "savi - vietiniai" Vienu metu spustelėjus šaltukui iki -5C ir vos vos iškritus sniegeliui,pasirodė pilkoji meleta,kuri jau 4 metai kaip lankosi lesykloje.Dabar gi,jau trečia savitė kaip jos nė kvapo lesykloje nėra.Per šilta ir kol nespustels šaltukas,jos tikrai nesulauksiu (žinau pagal praeitus metus)
Manau,kad kiekvieno reikalas kaip ir kada lesina paukščius,svarbu,kad tai darytų "nuo dūšios" ir nesavanaudiškais tikslais

Na pagaliau...pajudejo lesykla is mirties tasko - siandien apsilanke kuosa
jauciu uz savaites-kitos ir zyle atvarys

O ka-kuosa ne paukstis? Labai netgi simpatiskas,jei sulauksi ju daugiau,gali porusius nusistatineti.As sia ziema taip ir darau-bandau susiskaiciuoti,kiek kuosu musiskes,t.y.monedula,o kiek yra siaurieciu,somerringii porusio.O dar pietines galetu pasitaikyt,bet gal musu krastuose nelabai .As cia,jei ka,visai rimtai,sitas paukstis man tikrai visai mielas.Taigi manau,kad pirma kuosa-geras zenklas .

Taigi as nepries, bais faina, man ta kuosa irgi vienintele balkono ciulbo. t.y. - kraksuolele
Na kas del porusiu tai dar sunkoka...
...bet batona lesa, nieko