Lietuvos ornitologų draugijos forumas

taip tai tikrai rozinis kiras ačiū

Jau beveik prieš pora savaičių pavyko padaryti nemažą atradimą – rugsėjo 16 d. Klaipėdos regioniniame Dumpių sąvartyne perskaičiau lietuvišką žiedą ant pirmamečio kaspijinio kiro (Larus cachinnans) kojos. Pasirodo, tas paukštis Gintaro Varno buvo apžieduotas šių metų gegužėje garsiojoje Kretuono ežero saloje kaip dar neskraidantis sidabrinio kiro jauniklis. Taigi, faktas, kad kaspijiniai kirai jau peri Lietuvoje. Neabejotina, kad į Švenčionių rajoną jie atsibastė iš Baltarusijos. Beje, tomis pačiomis dienomis Lietuvos paukščių žiedavimo centrą pasiekė žinia, kad Vokietijoje neseniai stebėtas vienas 2007-ųjų kiriukas iš Kretuono taip pat buvo identifikuotas kaip kaspijinis.

Man dar pernai amžinatilsis V.Drūteika minėjo, kad geltonkojai (kaspijiniai) kirai peri Kretuono saloje.Pernai balandį pats mačiau suaugusį kaspijinį kirą besimaitinantį Žemaitiškės pievose prie Kretuono.Spėju,kad gali perėti ir Drūkšių ežero salose,šį mėnesį ežere vieną jauną paukštį pavyko identifikuoti (nors tai gal visai ne vietinis).

Labai įdomu. Gaila tik, kad šita žinia tiek ilgai nepateko į viešumą... Būčiau dar pernai atlėkęs pasidairyti į tą kitą Lietuvos pusę. Vistik, naujos rūšies perėjimo faktas – neeilinis įvykis, net jei kalba eina ir apie kam nors nelabai įdomius kirus. Dabar jau aišku, kad Kretuone kaspijiniai gyveno ir praėjusiais metais. Be abejo, jie gali perėti ir Drūkšiuose, nors tas rudenį stebėtas jaunas paukštis nesunkiai gali būti ir koks nors baltarusis, ukrainietis ar net kretuoniškis.
Beje, ar a.a. V.Drūteika minėjo kaspijinius kaip nuo pernai Kretuone įsikūrusius, ar tik pernai sakė kaip apie perinčius apskritai (galbūt jau ir ne pirmi metai)? Ar Drūkšių ežero salose irgi peri sidabriniai kirai ir kiek jų ten gali būti?

Aš supratau,kad jis šnekėjo (kalbėjomės 2007 balandžio pb.) apie 2006 metus.Tuo metu aš kažkaip nepriėmiau tos informacijos labai rimtai.
Drūkšių ežere šiais metais perėjo sidabriniai kirai,bet salose pats nebuvau.Žinau,kad Liutauras iš EKOI buvo bent arti jų,tad jis čia galėtų daugiau pasakyti apie perinčią gausą.

Siaip labai nesizavekit kaspijiniais kirais Kretuone. dauguma tikrai argentatus. Mes kartu su Druteika mate viena pauksti geltonom kojom pries kelis metus, berods 2006 m, bet iki rusies neapibudinom. Tikrai nebuvau tikras, kad pvz taui ne omissus, nes paukstis praskrido ir susimaise su kitais. kiek ziurejom prie lizdu, visi buvo argentatus (beje, is daugiau nei simto apziuretu pauksciu, tik viena maciau skrendanti geltonom kojom, bet ir tai is toli 2007 metais. As jau kelis metus prasiau kitu besilankancius atkeipti demesi i koju spalva, bet niekas nemate geltonom kojom (Varnas, musu fotografai ir dar kazkas). O Druksiuose, maciau L. cachinans, kur jie vos ne trecdali argentatus pauksciu sudaro, bet saloje, kuriuos apziurejom is arti, buvo argentatus. deja matem tik kelias poras, nes kitos buvo uz salos kalvos, o ten jau Baltarusija. Kokie kirai Pilies saloje (Baltarusijoje peri), o ten tikrai peri, as nezinau.

Liutaurai, juk kojų spalva tai nelabai svarbus morfologinis požymis, aš tai ir pajūry, o ypač sąvartyne esu matęs nemažai argentatus'ų su geltonom kojom ir cachinnans'ų su mėsinės spalvos kojų (pastarųjų vos kelis).
Nors gal ir nusišneku.

Na,Dovai,gal ir nenusisneki .Cachinans,t.y.kaspijiniu kiru koju spalva tikrai neprivalo buti geltona.Bent jau as juos bandau identifikuoti visai pagal kitus pozymius-akiu spalva,snapo ilgis ir forma,sparnu ilgis,koju(tibia) ilgis,stovesena,na ir plunksnu piesinys.Tiesa pasakius,gal net nesu macius kaspijinio su tikrai geltonom kojom,turiu galvoj toko geltonumo,kaip geltonkojo kiro(L.michachelis) ar sidabrinio,kuris anksciau buvo vadinamas omissus.Na,bent jau taip mane V.Pareigis moke ir knygutes .Beje,dabar tikrai geras metas stebeti kaspijinius kirus,nes ju tikrai daug vidaus vandenyse;mazdaug pries savaite Vokej labai stengiausi,bet nepastebejau anei vieno sidabrinio(turiu galvoj kirus,kuriuos pavyko padoriai apziureti),-visi buvo kaspijiniai.Jie turi labai specifini balsa,tarsi kvatotusi-visas nuleistas tvenkinys skambejo nuo to kvatojimosi.

Visai nenorėdamas vos painiavos į diskusiją neįnešiau, gerai, kad Dovas su Egle laiku "įsikišo" Iš tiesų aš nesu tyikrai geras argentatus grupės kirų specialistas, ir kai kur gal ir apibūdinimu kiek "persistengiau", bet apie tai vėliau. Iš tikrųjų aš norėjau pasakyti, kad Peslio minėtu atveju, kuri a.a. Drūteika pateikė kaip cachinans, aš asmeniškai dalyvavau. Tuomet mes matėm argentatus sp kirą su geltonom (ryškumą iš toliau sunku buvo įvertinti) kojom, bet jokiu daugiau požymiu, todėl aš iškart pasakiau, kad tai gali būti ir omissus ir tikrai to fakto rimtai nevertėtų vertinti. Kitas dalykas ką norėjau pasakyti, kad staigus sidabrinių augimas Kretuone (virš 100 porų per 3 metus) tikrai negali būti siejamas su cachinans, nes dauguma tikrai argentatus. tačiau mano stebėjimai buvo tikrai paviršutiniški, o sąlygos nebuvo palankios: kirų aukščio, kojų ilgio ir akių spalvos be teleskopo ir aukštoje žolėje ar toli skraidančių nepastebėsi. Taig, aš net neabejoju, kad cachinans gali perėti Kretuone, apie tai jau senokai sakiau Drūteikai, todėl mes ir žiūrinėjome kojas (apie tai vėliau). aš tikrai neabejopju, kad vytautas matė žieduotą cachinans ir tai tikrai pirmas 100 procentu perėjimo atvejis Lietuvoje. sveikinu ir pakviesčiau kitamet atidžiau pasižiūrėti kiek iš tikrųjų yra cachinans porų, o tai nebus lengva dėl įvairių priežasčių. bet, jei atsirastų entuziastų, aš pasirengęs talkinti ir suorganizuoti stebėjimus, įrengti palapines, nes be jų, 150 porų neįmanoma apžvelgti tinkamai. Kitam laiške bus apie kojų spalvą.

dabar dėl kojų spalvos. Žinojau, kad ir cachinans 4 metų suaugėliai kartais būna ne gelsvom (geltonom per stipriai apsakiau, turėjau galvoje gelsvą/smėlinį atspalvį), o mėsinės spalvos kojomis, kas visai įprastą artimų rūšių atveju, kuomet jų giminaičių požymiai "iššoka". Bet tikrai nesitikėjau, kad gali būti tiek daug, kaip jus minėjote ir Vytautas sakė, nes mes šiandien ilgokai kalbėjomės telefonu. man teko lankytis "tikrose" cachinans kolonijose, kai tai dar buvo traktuojama kaip porrūšis, tiek prie Azovo jūros (Sevašas), tiek Juodojoje (prie Odesos), tiek artimiausioje kolonijoje baltarusijoje - prie Gatava. Tačiau ten tikrai perinčių senių akivaizdžiai gelsvom kojom, t.y. bent su gelsvu/smėliniu atspalviu, kuomet kojų spalva tikrai skiriasi nuo argentatus. Smarbiausia, akd ir bendrouse apibudintojuose ar net rimtose, bent senesnėse knygose apie tai nerašoma, nors aišku, tai ką tik išskirtos rūšis ir Lietuvoje apie jas pardėjopme šnekėti vos prieš keletą metų (bent michacellis). Todėl ištiesdžiugu, kai Lietuvoje turime tikrai rimtų kirų ekspertų ir Vytauto daugybė metų su jais nepraėjo veltui O jei ką suklaidinau, tikrai atsiprašau, bet pačiam buvo naudinga diskusija. tiesa, dėl kitų požymių, lyg ir žinau juos, bet jei be teleskopo, aplinkui besimalančius paukščius ir dar su bloga apžvalga, ne visada ir jais gali pasikliauti. Tiesa, Drūkšiuose, tikrai ne vieną cachinans matėm su gelsvom kojom, todėl manau, kad ir čia jie turi perėti, nes stebėti per patį veisimosi įkarštį. galiausiai, gera Eglės pastaba dėl balsų, jei skiriasi patikimai, tai lengviausiai aptinkamas bent jau pirmasis rūšies aptikimo požymis, nes balsai labai gerai girdimi net ir Kretuone

Gerai kai mūsų tiek-nepralenda nė viena smulkmena (kartais l.svarbi,čia aš apie kojų spalvą)
Knygoje Gulls of Europe,Asia and North America (2004m.) taip ir parodyta (bei parašyta),kad suaugusio kaspijinio kojų spalva smėlio spalvos ir,kad sidabrinio Rytų Baltijos porūšio (omissus) kai kurių ind. gali būti geltonesnės nei vidutiniškai kaspijinio.Knyga gera gylinantis į minėtų kirų pažinimą,minusas-ji gan masyvi,po gamtą nepasitampysi.Kas turi-žino

kadangi tai labai artimos rusys, nera aisku, kiek yra ju hibridu, ypac 3-4 kartos, kuomet pasireiskia tik kai kurie pozymiai. tik genetiniai tyrimai tokius dalykus padejus nustatyti mazojo ir didziojo reksnio hybridu atveju. Turim pasirodo tokiu ir mes Lietuvoje, tik suzinojome tai po genetiniu tyrimu (R.Treinys). Be to, neaiski atskiru regionu populiaciju rusine izoliacija, nes gali buti, kad Ukrainoje ir Baltarusijoje cachinans genetiskai "grynesni' nei rytinėje Baltijoje. Bet su genetika dar pilna visokiu niuansu, kuomet net atskiros populiacijos genotipiskai labiau skiriasi, nei greta sutinkami porusiai (cia su kurtiniais darbai), taigi, paaiskinimu daug, svarbu, kad praktiku geru turim .. na ir mokiniu ne blogesniu

Teoriškai žiūrint, hibridų nelabai turėtų daug būti, nes jei daug hibridų, tai kam reikėjo išskirti atskirą rūšį: rūšies apibrėžimas yra labai svarbus; jei skirtintgų rūšių individai dauginasi tarpusavyje, tai jau kaip ir ne išsiskyrimas (konvergencija) bet suartėjimas (divergencija) gaunasi ir nauja rūšis netūrėtų būti skirtina.
Tačiau ar išties yra hibridų tiksliai gali pasakyti tik genetiniai tyrimai.
Praktika rodo, kad neretai sunku išoriškai pasakyti ar matai sidabrinį kirą ar kaspijinį ir tai pakankamai subjektyvu, vienam gali atrodyti vienaip, kitam - kiek kitaip. Jei imtume bendrai kirus kaip gentį, tai jų kojų spalva pakankamai svarbus požymis rūšims (pvz. silkinio ir balnuotojo, geltonkojo). Jei vadovautis pagal bendrus požymius (kojų ilgį, snapo ilgį ir storį, akies spalvą ir dydį ir kt.) tai atrodo, kad išties daug turime sidabrinių smėlio spalvos kojomis ir atvirkščiai - kaspijinių pilkomis kojomis. Tai jau ne visai normalu, kai kitų rūšių kirų kojos nevarijuoja taip. Kodėl taip yra man neaišku - gal kas galėtų paaiškinti (gal V. Pareigis kada ir rašė, bet mes kartais ne viską prisimenam ) bet paaiškinimas (na aišku gal per drąsus) galėtų būti, jog šios rūšys išskirtos į dvi per anksti arba be reikalo

Teisingi man atrodo Mylėtojo samprotavimai, bet... yra kaip yra... Tą maišalynę gal kažkiek paaiškintų faktas, kad kaspijiniai kirai, kaip rūšis, nuo sidabrinių buvo atskirta kai dar jų tarpusavio hibridų beveik nebuvo išaiškinama. Mišrūnai, berods, labiausiai pasipylė šiuo metu, kai pietinis porūšis/rūšis nesustabdomai skverbiasi į vis naujas šiauresnes teritorijas, jau nuo seno apgyventas šiaurinio porūšio/rūšies. Kai dabar pasidairai į ant Preilos molo sutūpusius kaspijinius kirus (visai rimtai manau, kad tai visais požiūriais geriausia jų stebėjimo vieta Lietuvoje), tai ir galva susisuka. Visiška išvaizdos, ypač kojų spalvos ir sparnų galų raštų įvairovė. Kai kuriuos lyg ir nebeišeina kitaip apibūdinti, o tik kaip hibridus.

Žemiau įdedu garantuoto kaspijinio ir sidabrinio kiro hibrido iš Lenkijos nuotrauką. Aptikau tą paukštį š.m. rugsėjo 10-11 d.d. Dumpių sąvartyne, kai buvom užsukę į jį kartu su pora stiprių Suomijos kirininkų. Pagal žiedą paaiškėjo, kad kiras yra 5cy amžiaus ir kilęs iš ornitologų stebimo lizdo (prie Wloclawek‘o, centrinė Lenkija). Kiro motina – cachinnans, o tėvas – argentatus. Dabar paukščio kojos ir snapas atrodo kaip kaspijinio, o akys – visai kaip sidabrinio. Įdomu, kad šitas kiras, prieš patekdamas man į akis, 2005-ųjų birželį „gastroliavo“ Anglijoje. Tiek toli vakaruose dar nebuvo atsidūręs nei vienas mano stebėtas stambusis kiras. Beje, anglai jį įvardijo kaip kaspijinį, o mes Lietuvoje – vistik kaip sidabrinį (tuo laiku dar nežinojome apie jo mišrią kilmę).

Antroje nuotraukoje – taip pat Lenkijos spalviniu žiedu ženklintas ir rugsėjo pradžioje Dumpiuose stebėtas šiųmetinis jauniklis. Jis neturi metalinio žiedo. Šito keisto fakto priežastys paaiškėjo gavus lenkų atsakymą. Pasirodo, kiras kaip dar neskraidantis jauniklis žieduotas toli Rusijoje, Jaroslavlio regione, už 1308 km nuo Dumpių. Neturėdami rusiškų metalinių žiedų, lenkai užsienyje negalėjo dėti ir savųjų. Kolonijoje dominavo sidabriniai, bet buvo ir kaspijinių, ir net silkinių (L.fuscus heuglini). Mūsų nuomone, stebėtasis kiras vėlgi gali būti sidabrinio ir kaspijinio hibridas. Jo snapas liaunas kaip pastarojo, bet kūno margumas – kaip sidabrinio. Palyginkit abiejų jauniklių snapo ir galvos formą, kojų (ypač blauzdų) ilgį. Juk skirtumas akivaizdus. Daugiau nuotraukų apie šiuos du aprašytus kirus galima rasti adresais:
http://www.elisanet.fi/hj.koskinen/4P60 ... i2008.html
http://www.elisanet.fi/hj.koskinen/02P4 ... i2008.html

Na, o Kretuono kirų kilmės niuansai gal vėliau labiau paaiškės. Mat, nuo sekančių metų jų jaunikliai bus žieduojami ir geltonais plastikiniais žiedais.

Dėkui Vytautui už labai informatyvų ir įdomų paaiškinimą. Iš tikrųjų kitaip kaip hibridų įvardinti šių kirų, ko gero, ir neišeitų kad ir kaip norėtum.

Gal evoliucijoje atsiranda nauja kryptis,- rūšių susiliejimas, nes šiaip normaliai iki šiol dominuoja rūšių įvairovė, specializuojantis išskirtinėmis ypač mitybos sąlygomis. Kirai jau anatomiškai matosi, kad nėra tie paukščiai, kurie visą laiką gyveno žmogaus pašonėje, tačiau, matyt, mažėjant maisto kiekiui natūraliose buveinėse, o ir dėl to, kad rūšys plistų (vėlgi vienas iš evoliucijos veiksnių užkariauti kuo didesnes teritorijas) jie puikiai prisitaikė prie šiandienos sąlygų, ką rodo ir sąvartynai. Hibridizacijos pasekoje visgi genų kombinacijos maišosi, kas rūšiai gali duoti daugiau galimybių ir stiprumo (recesyvinių genų pasireiškimo tikimybė mažėja). Tad šie kirai (gal nauja būsima rūšis) turi gerus šansus išlikti ir įsigalėti.

[quote="Vytautas PAREIGIS"]Teisingi man atrodo Mylėtojo samprotavimai, bet... yra kaip yra... Tą maišalynę gal kažkiek paaiškintų faktas, kad kaspijiniai kirai, kaip rūšis, nuo sidabrinių buvo atskirta kai dar jų tarpusavio hibridų beveik nebuvo išaiškinama. Mišrūnai, berods, labiausiai pasipylė šiuo metu, kai pietinis porūšis/rūšis nesustabdomai skverbiasi į vis naujas šiauresnes teritorijas, jau nuo seno apgyventas šiaurinio porūšio/rūšies.
Tuo metu skyresi apie porusiu/rusiu veisimosi buveines ir geografinis perinciu populiaciju/perimvieciu paplitimas. taciau sistematikus grubiai galima suskirstyti i dvi kategorijas: konservatyvius, kurie labai nenoriai pripazista naujas rusis, ir tuos, kurie kaip ir stengiasi irodyti atskiru rusiu egzistavima esant tam tikram irodymu skaiciui. Del hibridu, cia labai sudetingas klausimas. Net ir kaikurie porusiai, eciau kryzminasi (pvz. flava, bernicla, etc.) nei rusys (pomarina/clanga, argentatus group, Aythya sp.). Tikras (100 porc.) rusies irodymas, kuomet palikuonys yra nevaisingi (pvz. gargatunai), taciau mes turime nemazai rusiu, kur hybridizacija eina per kartas (clanga/pomarina, Oxycura ir t.t.). Taciau sistematika yra labai sudetingas mokslas ir as bevelyciau nesivelti i dideles diskusijas, nes tam reikia nemazai gylintis. mano praktinis patarimas butu nesistengti hybridu priskirti kokiai nors rusiai, nes is tikruju tai nera etiska. Taip jau praktikuojama ir su reksniais, kur stebimi ir net issipereje hybridai nepriskiriami, pvz A.clanga, nors aisku, kad vienas is tevu yra clanga. Siu rusiu tyrejai sutare, kad tik grynaveisliai individai yra traktuojami kaip rusis. Taigi, mano galva, jei kiras turi dvieju rusiu pozymius, nesvarbu kurios daugiau, reiketu ir rasyti cachinans/argentatus. Bet cia vel susitarimo klausimas.

Pilnai pritarčiau, kad tik grynarūšiai gyvūnai turėtų būti traktuojami kaip rūšis. Tačiau problema ne tame didesnė, kaip juos traktuosime, o tame, kad ar tas "hibridas" tikrai yra skirtingų rūšių palikuonis.
Tačiau taip pat pritariu, kad sistematika sudėtingas dalykas ir konkrečiai įvardinti rūšis turi sistematikos specialistai (dabar tam atsivėrę ypač geros galimybės). Na, bet mūsų eilinių biologų, kitų sričių specialistų ar tiesiog stebėtojų pareiga pateikti pastabas. Čia kaip ir su kalbininkais
O liutaurui dėkui už įdomų paaiškinimą
beje, kas susiję su sistematika, tai aš kaip mikrobiologas galiu pasakyti, kad pradėjus taikyti molekulinius metodus bakterijų sistematikoje, labai padaugėjo naujų genčių, kitos rūšys buvo perstumdytos, tikėtina, kad paukščių rūšių taip pat nemažės, nes vos radus naujų skirtumų dalis, tų nekonservatyvių sistematikų siūlys skirti naujas rūšis:)

Kas per kiras?

Primena Larus heermanni. Kitų tokių panašių lyg ir nėra Kojos tik šviesokos:roll: Iš kur jis

Na čia paslapčių nėra,tai kiras iš Portugalijos Lisabonos okeanariumo,kažkas panašaus į Klaipėdą tik mastai milžiniški.Dėkui už pavadinimą ,vis neatsiunčia pasaulinio paukščių atlaso o internete reik žinot ko ieškai paveiksliuką įdėjus tik šiam forume pavadinimą išmeta.