Lietuvos ornitologų draugijos forumas

Prasideda ir lietuviška kaspijinių kirų istorija. Baltarusijoje, netoli Lietuvos sienos, jie peri jau nemažiau kaip gerą dešimtmetį. Neabejoju, kad iš ten jie atkeliavo ir pas mus – faktas, kad Kretuono ežero Didžiojoje saloje bent jau 2008 m. kaspijiniai perėjo. Nežinau, kiek jų būta (kol kas pats dar net nesu matęs to ežero), bet ten ženklintų jauniklių žiedai yra gyvas įrodymas. Kol kas daugumą minėtoje saloje sudaro sidabriniai, o tai reiškia, kad neužilgo prie lenkiškų bei baltarusiškų hibridų prisidės ir lietuviški mišrūnai.

Nenoreciau testi ir taip jau istisus puslapius uzsitesusios diskusijos. Tiesiog noriu atkreipti demesi, kad hybridai, yra hybridai, biologine ir sistematine, nors gal ir ne ekologine prasme. Todel tikrai nebandykim hybridu "pritempiti" prie vienos ar kitos rusies, nes tai jau tiek ornitologiniu, tiek sistematiniu poziuriu, yra neetiska. visur ornitologineje literaturoje yra priimtas ir masiskai naudojamas terminas x ir Y rusies hibridas, todel siulyciau tokio principo ir laikytis. Jei bandysim hybridus priskirti konkreciai rusiai, butu tikrai didele klaida, kurios tikrai niekas is rimtu stebetoju nepateisis. O kaspijinio ir sidabrinio hybridu net teoriskai negalime isvengti, jei vienas porusis skverbiasi i kito paplitimo teritorija, tai yra elementarios sistematikos, evoliucijos ir ekologijos tiesos. beje, hybridai nebutinai turi aiskius tevu pozymius, gali susiformuoti ir visiskai nauji, rusims nebudingi pozymiai. nenoreciau pasirodyti kazkokiu demagogu, bet tai ir yra rusies evoliucijos pozymiai, kas pirmiausia pasireiskia artimoms rusims. Todel hybriduose nebutina "surasti" bendru pozymiu. Tokius faktus geriau tiesiog dokumentuoti.

Tame ir esmė, kad čia ne porūšiai skverbiasi, o rūšys, o pagal rūšies apibrėžimą skirtingų rūšių individai daugintis (bent laisvėje būdami, natūraliose sąlygose) neturėtų galėti. Ar ne taip?

Ir dar vienas dalykas, kad paukštis hibridas, mes tegalime tik spėti, jei nežinome konkrečiai (nestebėjome, nesekėme), kad tai skirtingų rūšių palikuonis. Aišku, spėjant didelė tikimybė, kad tai ir bus hibridas, jei požymiai akivaizdūs dviejų rūšių arba netinka nei vienai rūšiai, tačiau vėlgi tada ar etiška teigti, kad tai hibridas? Juk įrodymų nėra

Tame ir esmė, kad čia ne porūšiai skverbiasi, o rūšys, o pagal rūšies apibrėžimą skirtingų rūšių individai daugintis (bent laisvėje būdami, natūraliose sąlygose) neturėtų galėti. Ar ne taip?

Ir dar vienas dalykas, kad paukštis hibridas, mes tegalime tik spėti, jei nežinome konkrečiai (nestebėjome, nesekėme), kad tai skirtingų rūšių palikuonis. Aišku, spėjant didelė tikimybė, kad tai ir bus hibridas, jei požymiai akivaizdūs dviejų rūšių arba netinka nei vienai rūšiai, tačiau vėlgi tada ar etiška teigti, kad tai hibridas? Juk įrodymų nėra [/quote]
Visiskai nebutinai, tai senas rusiu apibrezimas, artimu rusiu palikuonys yra vislus, o siuo metu tarprusine hybridizacija yra traktuojama kaip svarbi nauju rusiu fomavimosi evoliucijos kryptis (mechanizmas). Aplinkos faktoriu itakos reiksme jau ivardijamas kaip gana primityvus evoliucijos mechanizmo aiskinimas.
Odel hybridu, nereikia butinai mums kiekvienu atveju vien pagal isorinius (fenotipinius) pozymius nustatyti kokia tai rusis ar tiesiog hybridas. mano mintis buvo, kad gamtoje situaciju yra visokiu ir daugybe, todel nebutina kiekviena individa klasifikuoti pagal musu sukurta sistematine sistema. Gamtoje pilna melanistu, albinosu, hybridu, nykstukiniu ir milzinisku individu. O jei skiriasi tik keli, ir tai subilus, pozymiai, variaciju dar daugiau. Tiesiog norejau pasakyti kuo mes dazniau bandysime gamtos kurinius BUTINAI priskirti zmogaus sukurtai klasifikacijai, tuo daugiau bus maisaties ir klaidu. O "geltonkojai" kirai (angl 'argentatus group') yra geras to pavyzdys. Man patinka britai, kurie nereikalauja forume nurodyti rusi: ten reikalaujama nurodyti pozymius. Tuomet gaunama papildoma informacija, kai stebetojas nera tikras del rusies ir savo stebejimu neviesina. O butent to mes ir siekiam, t.y. kad stebetojas parasytu ka mate, o ne ka apibudino. nezinau, gal ir painiai parasiau, bet tiesiog tokia mano pozicija.

Gerai ir įdomiai parašei. Pridurt galima, kad ištobulėjus molekuliniams tyrimams rūšimi dar laikoma grupė individų turinčių bendrą kilmę ir artima genotipiškai t.y. turinti didelį DNR homologijos laipsnį. To kartais fenotipiškai nustatyti ir neįmanoma.
Taigi kuo daugiau nuotraukų neįprastų ir sunkiai apibūdinamų paukščių, tuo ir mums čia įdomiau bus padiskutuoti ir sekti įvykius, kitaip sakant būti evoliucijos kaip ir liudininkais

pritariu Liutaurui labai teisingai parasyta
absoliuti dauguma zmoniu klaidingai suvokia rusis kaip baigtini fiksuota gyvosios gamtos formu susiskaidyma, taciau istiesu tos ribos gali buti vienais atvejais ir aiskios, o kitais visiskai ne. rusys nera baigtines fiksuotos ir nekintamos, o priesingai, yra nuolatiniame vystymusi ir keitimusi procese... p.s.kad suprastu ne tik biologai bet ir humanitarai bei filosofai, palyginciau rusis su horoskopais - desningumai yra, taciau kai bandai per daug sukonkretizuoti ir supaprastinti, gali ir nusigrybauti...

Įdedu keletą nuotraukų šiandien fotkintų kirų, gal kas norės pakomentuot ar išreikšt savo nuomonę kokios tai rūšys.
Vienas žieduotas.

Truputi nedakepiau paukščių pyragą, ir tas pradėjo "kvepėti". Tai svečių -sanitarų ilgai laukti nereikėjo. Gražuolis, tik gaila, kad bijodama išgąsdinti, neišfokusavau. Akys truputi matosi, jos labai šviesios, tai čia turbūt sidabrinis.

Pagaliau vos ne po poros dienų pavyko atsidaryti forume Mylėtojo įdėtas nuotraukas. Man atrodo, kad visose jose – sidabriniai kirai. Kalbant iš eilės:
1 – Skrendantis trečiametis kiras (išsiperėjęs 2007 m.). Tipiška snapo spalva, o kūno viršaus nesimato.
2 ir 4 – abiejose nuotraukose garantuotai vienas ir tas pats jauniklis, t.y. antrametis paukštis. Amžių be jokios abejonės rodo papildomos plasnojamosios plunksnos („tertials“), mat, trečiamečiai jų galuose turi balsvus apvadėlius. Be to reikia pažymėti, kad „tertials“ išorinės vėtyklės ir galai bei vidinės pirmaeilės plasnojamosios plunksnos („inner primaries“) tipiškos sidabriniam, o ne kaspijiniam. Pastarojo „tertials“ išoriniai kraštai ir galai plačiai balsvi, o „inner primaries“ nėra tokios šviesios visame savo plote kaip nufotografuotojo skrydyje. Be abejo, šituose paveikslėliuose labiausiai „užkliūva“ keistos formos ir spalvos snapas. Pirmiausia galiu drąsiai teigti, kad tai išsigimęs, peraugęs snapas. Atstumas tarp gumburo („goneys“) ir jo galo – nenormaliai didelis, spalva kaip antramečiui – neįprasta (kad čia yra antrametis – neginčytina). Tai visai ne naujiena, dar ir vakar mačiau ne vieną tokią anomaliją tarp sidabrinių kirų.
3 – visai normalus senas sidabrinis su anksti išbalusia, „vestuvine“ galva. Stebiu tokius kuo toliau, tuo dažniau. O kaip su tuo žiedu, Modestai? Kieno jis, ar bent koks jis (kaip atrodo įrašas, aliumininis žiedas, su užraktu ar kitoks)?

Kiku_teku nuotraukėlėje turėtų būti irgi senas sidabrinis kiras. Ir žiedo apie akį spalva tam tinka.

Dėkui Vytautui už puikius komentarus. Taip tai tas pats paukštis dviejose nuotraukose. Įdomu gal dar tai, kad žieduoto sidabrinio kiro kojos plonos ir gan ilgos - nevisai kaip sidabriniams būdingos ar ne?
O ilgasnapio akis gan maža, lyg ir ne visai būt būdinga sidabriniam...

Na, o dėl žiedo tai nežinau kiras buvo toli ir tik tiek ir tesimato. Čia ne Neringa - arti prieiti nesileidžia
Nieko atvažiuosiu kada vasarą į Dumpius - ten vėl galėsim pasismaginti su tais žiedais

Na sekdamas Mylėtoju įdedu ir aš kelias kirų foto,gal pakomentuotumėt kas



Dviejose nuotraukėlėse kirai iš vadovėlio o trečia irgi nesunki.Iš anksto dėkui.

Čia klausimas Vytautui Pareigiui - ar tai gali būti Larus michahellis?

Dėkui iš anksto.

Na turiu truputį laiko ir tęsiant ankstesnę kirų atpažinimo diskusiją įdedu kelias nuotraukikes to pačio kiro norėdamas parodyti kaip skiriasi akies dydis nors fotkinta iš kelių metrų , o ne vidurį Nemuno.Ir vėlgi gal kas nors pasakys kas tai per kiras?

Būtų toks visai natūralus prašymas-kai dedat kirų nuotraukas,parašykit,prašau,kur fotografuota ir kada (ypač kada).Manau,nereikia aiškinti,kodėl tai taip svarbu-kirai gi pagal sezonus apdarus keičia.Dėl pirmų trijų nuotraukų:visose pirmamečiai paukščiai (būtent,įtariu,kad 1cy).Pirmose dvejose,mano nuomone,L.michachelis.Trečia gudresnė-jei čia irgi michachelis,tai labai jau smulkus,ir snapas jo kaip silkinio .O paskutinės nuotraukos man kol kas neatsidaro .

Teisingai Egle visi trys Kroatai geltonkojai kirai ir visi pirmamečiai , o nerašiau kada ir kur fotkinta todėl kad pripažinkit tikrai visi vadovėliniai požymiai ir manau jums nebuvo labai sunku identifikuot Sekančiose nuotraukėlėse Italai , bet ten suaugę individai .Keista kad neatsidaro ,pas mane viskas tvarkingai kada beįjungčiau.

Dėl nuotraukų atsidarymo - man irgi ne visada iš pirmo karto atsidaro, tad paprastai reikia perkrauti tą puslapį. Tada viskas gerai.

_________________
Tadas p

Nežinau, kodėl klausimas tik man ir ar jis jau nebuvo atsakytas , bet pagal mane atsakyti reikėtų teigiamai

Atėjo įdomūs pranešimai iš Prancūzijos, Šveicarijos ir Austrijos. Prieš gerą savaitę, sausio 24-ąją, per Biskajos įlanką į žemyną įsiveržęs stiprus uraganas „Joris“ (vėjo gūsiai siekė net 190 km/val greitį!) į Europos gilumą atnešė šimtus jūrinių paukščių nuo Atlanto pakrančių. Labiausiai į akis krito tripirščiai kirai, kurių vos ne šimtas matytas Šveicarijoje. Keletas jų stebėta Austrijoje ir net beveik už 1400 km nuo vandenyno esančioje jos sostinėje Vienoje.
http://www.chclub300.ch/birdnews/index. ... ent_page=1
http://www.club300.at/watchings
http://www.club300.at/gallery

Prieš keletą dienų Dumpių sąvartyne stebėjau praėjusių metų jauniklį kaspijinį kirą su Baltarusijos žiedu MINSK DA 03201. Pastaraisiais metais tai yra labai retas atvejis, nes, berods, tame krašte paskutiniu laiku mažai tėra žieduojama. Įdedu baltarusio kaspijinio nuotraukėlę, kad būtų galima palyginti jį su tolėliau esančiais dviem bendraamžiais antramečiais sidabriniais. Per vidurį stovintis trečiametis sidabrinis iš pirmo žvilgsnio visai panašus į tą antrametį kaspijinį (pastarieji beveik visada pagal savo išvaizdą sidabrinius lenkia vienais metais), net snapai vienodai juodi. Bet jų abiejų amžių išduoda „tertials“ plunksnų galų raštas.

Šakės. Man šie kirai kaip du vandens lašai. Tikrai neatskirčiau vieno nuo kito

Iš tikrųjų sunku atskirt reikia gerai žinot į kurią vietą žiūrėt. Gal Vytautai galėtum kaip tai pažymėt nuotraukoje tas dalis plunksnų kurios skiriasi ir dar pakomentuot.
Kiras labai panašus į sidabrinį.

Sidabriakams aš matau aiškų 'tertials" palšą platų kraštą, ko nėra pas paukštį pirmajame plane t.y. panašiai kaip silkinio jauniklio.